Дивное интервью пана Вьятровича радио "Свобода"
О том что бывший председатель КГБ УССР Голушко вывез в Москву часть архивов, КГБ уничтожило почти все прибалтийские архивы, Украина рассекретит данные о том как СССР уничтожал поляков в Катыни, а совместно с гестапо - евреев на Украине, о том, что отныне Украина - не правопреемник УССР, ветераны органов госбезопасности теперь будут нести юридическую ответственность за действия против ОУН-УПА, а также намекает о том, что если ВДРУГ 
окажется, что лица, которых считали легендами украинского сопротивления были провокаторами НКВД, то украинский народ должен через это перейти - они делали это из высших побуждений
.
Виталий Портников: Одной из важных сенсаций политической жизни на Украине в эту неделю, и, по-моему, не только на Украине, а, можно сказать, на всем постсоветском пространстве, стало решение руководства службы безопасности Украины открыть архивы бывшего Комитета государственной безопасности УССР. И как раз об этом и тех возможных последствиях, к которым ведет решение главной украинской спецслужбы, мы поговорим сегодня в киевском бюро Радио Свобода с нашим гостем - директором Государственной архива Службы безопасности Украины Владимиром Вятровичем.
Владимир, скажите, пожалуйста, это вопрос, который меня больше всего интересует, может быть, вам как раз очень легко открыть эти архивы, потому что вы знаете, что основная часть архивов в Москве.
Владимир Вятрович: Я, к сожалению, не знаю, какая часть архивов в Москве…
Виталий Портников: Но вы подозреваете. Вы же историк, насколько я знаю.
Владимир Вятрович: Тяжело сказать, потому что никаких документальных следов того, что было вывезено в Москву в 1990 году, у нас не осталось. Мы видим только какие-то пробелы в документальном массиве - и это единственное доказательство того, что что-то было вывезено или уничтожено.
Виталий Портников: Но это ведь не только Украины касается. Ведь многие представители уже новых специальных служб стран Балтии, и не только они, говорили, что когда начинаешь работать с документами, видно, что что-то есть, чего-то нет.
Владимир Вятрович: К примеру, мои коллеги из Литвы застали в 1990-91 годах, после своих национально-демократических революций, в архивах КГБ порезанную бумагу, документы, и эта порезанная бумага до сих пор хранится, с тем чтобы была возможность как-то возобновить эту информацию. То есть там много однозначно говорить о том, что документы уничтожались. Какая была ситуация в Украине - говорить пока тяжело, потому что, опять-таки говорю, никаких документальных следов того, что делалось с архивами КГБ в 1990 году, мы пока не нашли.
Виталий Портников: Да, это один момент. Второй момент - это момент такого симбиоза спецслужб. Когда последний председатель КГБ Украинской ССР генерал Николай Галушко был одним из первых министров госбезопасности Российской Федерации, то можно даже предположить, что он туда уехал с одним портфелем, но у него в голове, вероятно, был целый архив.
Владимир Вятрович: Возможно. Возможно, что господин Галушко приехал в Москву и с приданым из документов. Но доказать это мы пока не можем.
Виталий Портников: И важно еще понять, какие даты будут охватываться. Что такое открытие архивов, с какого года по какой?
Владимир Вятрович: 1917-1991 год. То есть речь идет обо всем советском периоде.
Виталий Портников: По идее, это можно сравнить с тем, как открывались в ГДР архивы Штази. Условно говоря, если я к вам приду и захочу посмотреть свое личное дело, вы мне его покажете.
Владимир Вятрович: Я думаю, что мы вам покажем, если вы сделаете соответствующий запрос, мы сможем показать его.
Виталий Портников: А что должно для этого произойти? Это может сделать обычный гражданин, он может это как-то мотивировать или это право каждого гражданина?
Владимир Вятрович: Для начала мы провозгласили, что мы начинаем процесс снятия грифов секретности с советских документов Соответственно, это не будет завтра и даже через месяц. Речь идет о 800 тысячах томов документов, каждый из которых нужно пересмотреть, описать и дать на рассекречивание. Мы взяли на себя обязательство, что эта работа будет окончена на протяжении года, то есть приблизительно до конца 2009 года. после этого каждый желающий или изучающий проблематику советского периода, или человек, желающий узнать о себе лично или о своих родственниках, может к нам обращаться с письменным обращением, и мы обязаны предоставить им эту информацию.
Виталий Портников: А вот если говорить о юридических последствиях такой информации? Вдруг человек выясняет, что стал жертвой какого-то оговора или что его родственники были арестованы по доносу человека, который сейчас еще жив. Вы понимаете, что 1991 год - это мог быть довольно молодой человек, этим заниматься. Он имеет право каким-то образом подавать в суд, на это будет как-то распространяться действующее законодательство? Либо это чисто исторический интерес?
Владимир Вятрович: Наше задание - в первую очередь открыть доступ к этим архивам. Как они будут использованы, с юридической точки зрения или не с юридической, - зависит от тех людей, которые будут работать с этими архивами. Соответственно, если речь идет о том, что человек, работающий в архиве, выявит документы о каком-то преступлении и будет иметь желание начать какой-то юридический процесс, он имеет на это право.
Виталий Портников: А где гарантия, как проверить, что вы все откроете, а что-то не откроете?
Владимир Вятрович: Я думаю, мы будем говорить о создании некоторого такого общественного контроля над нашей работой. То есть будем создавать общественные советы из людей, которым доверяют в Украине, которых все знают, для того чтобы они подключались к нашей работе и, по сути, контролировали. То есть общественный контроль над нашей работой.
Виталий Портников: Ведь, по сути, такой архив - фактически это может быть оружие, и политическое, и нравственное, и какое угодно, если там вдруг окажется, что о многих людях, о которых мы знаем только с хорошей стороны…
Владимир Вятрович: Я бы хотел верить, что это будет все-таки оружие очищения какой-то моральной атмосферы в украинском обществе, не больше.
Виталий Портников: Посмотрите, вот президент Виктор Ющенко, может быть, когда откроются документы, уже не будет президентом, он служил в пограничных войсках КГБ СССР. Это такая мелочь, но мы же совершенно не знаем, что в этом личном деле хранится, а может, его вообще не существует. Все буду говорить: «Где личное дело рядового Ющенко?» - «Вот оно в Москве, потому что он служил в войсках КГБ Советского Союза». - «Наверное, оно неслучайно в Москве. Мы хотели бы на него посмотреть…» И масса таких документов. Или вот еще прекрасный вам пример - личное дело студента Киевского университета Михаила Саакашвили. Его же никто не видел, и вообще неизвестно, существует ли оно. Тоже ведь будет грузинская оппозиция говорить: «Где личное дело Саакашвили, почему нам его не показывают?» Может быть, этих документов нет. Вы как-то не усомнились, что, может быть, мое личное дело… может быть, его тоже не существует, понимаете.
Владимир Вятрович: Может, абсолютно.
Виталий Портников: Я могу думать, что мне его не показали, или могу думать, что его в самом деле не было. И так вот огромное… Ну, я - ладно, а президенты - это особая история, понимаете. И по каждой такой персоналии, это все люди, которые действовали уже в то время в том или ином качестве, возникнет масса вопросов, к вам прежде всего, кстати говоря.
Владимир Вятрович: Мы это понимаем.
Виталий Портников: Вот мне интересно, как вы собираетесь с этим всем как бы жить.
Владимир Вятрович: Как я и ответил. То есть мы будем говорить о создании общественных советов, которые будут и помогать, с одной стороны, нам, а с другой стороны, контролировать нашу работу. Потому что других каких-то механизмов, чтобы показать, что мы открываем всю информацию, которая у нас есть, мы пока не видим. Если опять-таки общественность предложит какие-то другие механизмы, более действенные, мы будем прислушиваться к этому.
Виталий Портников: Тут еще очень важно понять, конечно, как будет выглядеть смежная информация. Условно говоря, есть, вероятно, какие-то люди, информация о которых затрагивает интересы других государств. Это может быть Россия и не только Россия, это могут быть западные страны. Совершенно очевидно, что КГБ Украинской ССР, так или иначе, вел контрразведывательную деятельность или соприкасался с контрразведывательной деятельностью, и может оказаться так, что обнародование определенной информации невыгодно целому ряду государств. Такое возможно?
Владимир Вятрович: Возможно. И мы будем, соответственно, проводить анализ информации на предмет того, есть ли в этой информации то, что может считаться государственным секретом Украины или других государств.
Виталий Портников: А вы можете назвать примеры такого уже фактически открытия архивных документов для вас лично, которое бы изменило ваше представление о том, что исторически происходило в Советском Союзе? Что вот вы считали, что это было так, а когда посмотрели на документы, оказалось, что это было все-таки по-другому.
Владимир Вятрович: На самом деле, таких документов очень много, и сейчас один из документальных сборников, который мы готовим и который мы рассекретили, это сборник, к примеру, деятельности агентурно-боевых группы НКВД. То есть речь идет о специальных подразделениях НКВД, которые действовали на Западной Украине под маркой украинского повстанческого движения с заданием уничтожения этого движения и компрометации его. Оказалось, что таких групп было, на самом деле, очень и очень много, только в период 1944-45 года речь идет о 150 таких группах, которые действовали на Западной Украине.
Виталий Портников: И они задокументированы?
Владимир Вятрович: И они задокументированы, да. Оказалось, что эти группы действовали активно до середины 50-х годов, более того, даже одну из таких групп пробовали создать в 1963 году. То есть, на самом деле, эта деятельность была довольно масштабной, и она очень много может объяснить в истории Украины ХХ столетия.
Виталий Портников: Но вот тут тоже возникает вопрос, как к этим людям относиться и как относиться к людям, которые разрабатывали подобные директивы. Потому что вам скажут, что эти люди реально охраняли интересы существовавшего на тот момент легитимного государства. А люди, которые боролись с этим государством, те же бойцы Украинской повстанческой армии…
Владимир Вятрович: Я думаю, мы должны все-таки исходить из точки зрения теперешнего украинского государства и с точки зрения того, что теперешнее украинское государство не является правопреемником Советского Союза. Соответственно, мы должны говорить о том, что люди, которые работали на советский режим, а тем более на режим, который осуществлял политические репрессии, на них не распространяется какая-то охрана, презумпция невиновности и так далее. Потому что это были люди, которые были инструментов реализации политических репрессий. Соответственно, если говорить об украинском законодательстве, закон о государственной тайне говорит, что не может являться государственной тайной информация о политических репрессиях, о преступлениях против личности. Именно такая информация в основном в документах, начиная от ЧК и заканчивая КГБ.
Виталий Портников: Я с вами могу согласиться, но я думаю, что найдется огромное количество людей, которые скажут, что это не ответ чиновника, а историческая интерпретация. Потому что, так или иначе, независимое государство Украина, оно преемник Украинской ССР. Оно так возникло, это Верховный совет Украинской ССР принял акт о независимости, не кто-то другой.
Владимир Вятрович: Независимости от кого?
Виталий Портников: Я, как историк в первую очередь, считаю, что 24 августа 1991 года создалось новое государство, исторические корни которого все-таки это Украинская народная республика и другие формы украинской государственности, а не Украинская советская социалистическая республика.
Виталий Портников: Так исторически не было, могу даже доказать почему.
Владимир Вятрович: Давайте.
Виталий Портников: Как историку. Потому что 24 августа 1991 года Верховный совет Украинской ССР денонсировал союзный, то есть указал, что Украина выходит как бы из состава Советского Союза и становится самостоятельным субъектом международного права. Значит, он таким образом признавал правомочность этого союзного договора. До этого момента Украинская ССР была независимым государством, которое в 1922 году подписало этот союзный договор.
Владимир Вятрович: Я считаю, что Украинская советская социалистическая республика не была государством.
Виталий Портников: Я понимаю, но, еще раз говорю, это вопрос исторической интерпретации. Мы можем с вами вместе с этим соглашаться, рассказывать друг другу о красноармейцах, которые пришли сюда и свергли условную законную власть…
Владимир Вятрович: Почему условную законную власть? Речь идет о свержении государственности Украинской народной республики, которая была признана даже несколькими государствами в мире, то есть абсолютно законной государственности. И свержение состоялось вооруженным путем, и насаждение чужой власти, которая потом была названа Украинской социалистической республикой.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ИНТЕРВЬЮ ЗДЕСЬ.
Совершенно дивный также вопрос Портникова о возможности знакомства с собственным досье. Как будто досье КГБ составляла на всех граждан Украины поголовно, а не на тех, кого брала в разработку или на свою агентуру. Поскольку Портников в диссидентах, шпионах и т.д. не числился, остается второй вариант. Странно, что ему это не пришло в голову.
окажется, что лица, которых считали легендами украинского сопротивления были провокаторами НКВД, то украинский народ должен через это перейти - они делали это из высших побуждений
.
Виталий Портников: Одной из важных сенсаций политической жизни на Украине в эту неделю, и, по-моему, не только на Украине, а, можно сказать, на всем постсоветском пространстве, стало решение руководства службы безопасности Украины открыть архивы бывшего Комитета государственной безопасности УССР. И как раз об этом и тех возможных последствиях, к которым ведет решение главной украинской спецслужбы, мы поговорим сегодня в киевском бюро Радио Свобода с нашим гостем - директором Государственной архива Службы безопасности Украины Владимиром Вятровичем.
Владимир, скажите, пожалуйста, это вопрос, который меня больше всего интересует, может быть, вам как раз очень легко открыть эти архивы, потому что вы знаете, что основная часть архивов в Москве.
Владимир Вятрович: Я, к сожалению, не знаю, какая часть архивов в Москве…
Виталий Портников: Но вы подозреваете. Вы же историк, насколько я знаю.
Владимир Вятрович: Тяжело сказать, потому что никаких документальных следов того, что было вывезено в Москву в 1990 году, у нас не осталось. Мы видим только какие-то пробелы в документальном массиве - и это единственное доказательство того, что что-то было вывезено или уничтожено.
Виталий Портников: Но это ведь не только Украины касается. Ведь многие представители уже новых специальных служб стран Балтии, и не только они, говорили, что когда начинаешь работать с документами, видно, что что-то есть, чего-то нет.
Владимир Вятрович: К примеру, мои коллеги из Литвы застали в 1990-91 годах, после своих национально-демократических революций, в архивах КГБ порезанную бумагу, документы, и эта порезанная бумага до сих пор хранится, с тем чтобы была возможность как-то возобновить эту информацию. То есть там много однозначно говорить о том, что документы уничтожались. Какая была ситуация в Украине - говорить пока тяжело, потому что, опять-таки говорю, никаких документальных следов того, что делалось с архивами КГБ в 1990 году, мы пока не нашли.
Виталий Портников: Да, это один момент. Второй момент - это момент такого симбиоза спецслужб. Когда последний председатель КГБ Украинской ССР генерал Николай Галушко был одним из первых министров госбезопасности Российской Федерации, то можно даже предположить, что он туда уехал с одним портфелем, но у него в голове, вероятно, был целый архив.
Владимир Вятрович: Возможно. Возможно, что господин Галушко приехал в Москву и с приданым из документов. Но доказать это мы пока не можем.
Виталий Портников: И важно еще понять, какие даты будут охватываться. Что такое открытие архивов, с какого года по какой?
Владимир Вятрович: 1917-1991 год. То есть речь идет обо всем советском периоде.
Виталий Портников: По идее, это можно сравнить с тем, как открывались в ГДР архивы Штази. Условно говоря, если я к вам приду и захочу посмотреть свое личное дело, вы мне его покажете.
Владимир Вятрович: Я думаю, что мы вам покажем, если вы сделаете соответствующий запрос, мы сможем показать его.
Виталий Портников: А что должно для этого произойти? Это может сделать обычный гражданин, он может это как-то мотивировать или это право каждого гражданина?
Владимир Вятрович: Для начала мы провозгласили, что мы начинаем процесс снятия грифов секретности с советских документов Соответственно, это не будет завтра и даже через месяц. Речь идет о 800 тысячах томов документов, каждый из которых нужно пересмотреть, описать и дать на рассекречивание. Мы взяли на себя обязательство, что эта работа будет окончена на протяжении года, то есть приблизительно до конца 2009 года. после этого каждый желающий или изучающий проблематику советского периода, или человек, желающий узнать о себе лично или о своих родственниках, может к нам обращаться с письменным обращением, и мы обязаны предоставить им эту информацию.
Виталий Портников: А вот если говорить о юридических последствиях такой информации? Вдруг человек выясняет, что стал жертвой какого-то оговора или что его родственники были арестованы по доносу человека, который сейчас еще жив. Вы понимаете, что 1991 год - это мог быть довольно молодой человек, этим заниматься. Он имеет право каким-то образом подавать в суд, на это будет как-то распространяться действующее законодательство? Либо это чисто исторический интерес?
Владимир Вятрович: Наше задание - в первую очередь открыть доступ к этим архивам. Как они будут использованы, с юридической точки зрения или не с юридической, - зависит от тех людей, которые будут работать с этими архивами. Соответственно, если речь идет о том, что человек, работающий в архиве, выявит документы о каком-то преступлении и будет иметь желание начать какой-то юридический процесс, он имеет на это право.
Виталий Портников: А где гарантия, как проверить, что вы все откроете, а что-то не откроете?
Владимир Вятрович: Я думаю, мы будем говорить о создании некоторого такого общественного контроля над нашей работой. То есть будем создавать общественные советы из людей, которым доверяют в Украине, которых все знают, для того чтобы они подключались к нашей работе и, по сути, контролировали. То есть общественный контроль над нашей работой.
Виталий Портников: Ведь, по сути, такой архив - фактически это может быть оружие, и политическое, и нравственное, и какое угодно, если там вдруг окажется, что о многих людях, о которых мы знаем только с хорошей стороны…
Владимир Вятрович: Я бы хотел верить, что это будет все-таки оружие очищения какой-то моральной атмосферы в украинском обществе, не больше.
Виталий Портников: Посмотрите, вот президент Виктор Ющенко, может быть, когда откроются документы, уже не будет президентом, он служил в пограничных войсках КГБ СССР. Это такая мелочь, но мы же совершенно не знаем, что в этом личном деле хранится, а может, его вообще не существует. Все буду говорить: «Где личное дело рядового Ющенко?» - «Вот оно в Москве, потому что он служил в войсках КГБ Советского Союза». - «Наверное, оно неслучайно в Москве. Мы хотели бы на него посмотреть…» И масса таких документов. Или вот еще прекрасный вам пример - личное дело студента Киевского университета Михаила Саакашвили. Его же никто не видел, и вообще неизвестно, существует ли оно. Тоже ведь будет грузинская оппозиция говорить: «Где личное дело Саакашвили, почему нам его не показывают?» Может быть, этих документов нет. Вы как-то не усомнились, что, может быть, мое личное дело… может быть, его тоже не существует, понимаете.
Владимир Вятрович: Может, абсолютно.
Виталий Портников: Я могу думать, что мне его не показали, или могу думать, что его в самом деле не было. И так вот огромное… Ну, я - ладно, а президенты - это особая история, понимаете. И по каждой такой персоналии, это все люди, которые действовали уже в то время в том или ином качестве, возникнет масса вопросов, к вам прежде всего, кстати говоря.
Владимир Вятрович: Мы это понимаем.
Виталий Портников: Вот мне интересно, как вы собираетесь с этим всем как бы жить.
Владимир Вятрович: Как я и ответил. То есть мы будем говорить о создании общественных советов, которые будут и помогать, с одной стороны, нам, а с другой стороны, контролировать нашу работу. Потому что других каких-то механизмов, чтобы показать, что мы открываем всю информацию, которая у нас есть, мы пока не видим. Если опять-таки общественность предложит какие-то другие механизмы, более действенные, мы будем прислушиваться к этому.
Виталий Портников: Тут еще очень важно понять, конечно, как будет выглядеть смежная информация. Условно говоря, есть, вероятно, какие-то люди, информация о которых затрагивает интересы других государств. Это может быть Россия и не только Россия, это могут быть западные страны. Совершенно очевидно, что КГБ Украинской ССР, так или иначе, вел контрразведывательную деятельность или соприкасался с контрразведывательной деятельностью, и может оказаться так, что обнародование определенной информации невыгодно целому ряду государств. Такое возможно?
Владимир Вятрович: Возможно. И мы будем, соответственно, проводить анализ информации на предмет того, есть ли в этой информации то, что может считаться государственным секретом Украины или других государств.
Виталий Портников: А вы можете назвать примеры такого уже фактически открытия архивных документов для вас лично, которое бы изменило ваше представление о том, что исторически происходило в Советском Союзе? Что вот вы считали, что это было так, а когда посмотрели на документы, оказалось, что это было все-таки по-другому.
Владимир Вятрович: На самом деле, таких документов очень много, и сейчас один из документальных сборников, который мы готовим и который мы рассекретили, это сборник, к примеру, деятельности агентурно-боевых группы НКВД. То есть речь идет о специальных подразделениях НКВД, которые действовали на Западной Украине под маркой украинского повстанческого движения с заданием уничтожения этого движения и компрометации его. Оказалось, что таких групп было, на самом деле, очень и очень много, только в период 1944-45 года речь идет о 150 таких группах, которые действовали на Западной Украине.
Виталий Портников: И они задокументированы?
Владимир Вятрович: И они задокументированы, да. Оказалось, что эти группы действовали активно до середины 50-х годов, более того, даже одну из таких групп пробовали создать в 1963 году. То есть, на самом деле, эта деятельность была довольно масштабной, и она очень много может объяснить в истории Украины ХХ столетия.
Виталий Портников: Но вот тут тоже возникает вопрос, как к этим людям относиться и как относиться к людям, которые разрабатывали подобные директивы. Потому что вам скажут, что эти люди реально охраняли интересы существовавшего на тот момент легитимного государства. А люди, которые боролись с этим государством, те же бойцы Украинской повстанческой армии…
Владимир Вятрович: Я думаю, мы должны все-таки исходить из точки зрения теперешнего украинского государства и с точки зрения того, что теперешнее украинское государство не является правопреемником Советского Союза. Соответственно, мы должны говорить о том, что люди, которые работали на советский режим, а тем более на режим, который осуществлял политические репрессии, на них не распространяется какая-то охрана, презумпция невиновности и так далее. Потому что это были люди, которые были инструментов реализации политических репрессий. Соответственно, если говорить об украинском законодательстве, закон о государственной тайне говорит, что не может являться государственной тайной информация о политических репрессиях, о преступлениях против личности. Именно такая информация в основном в документах, начиная от ЧК и заканчивая КГБ.
Виталий Портников: Я с вами могу согласиться, но я думаю, что найдется огромное количество людей, которые скажут, что это не ответ чиновника, а историческая интерпретация. Потому что, так или иначе, независимое государство Украина, оно преемник Украинской ССР. Оно так возникло, это Верховный совет Украинской ССР принял акт о независимости, не кто-то другой.
Владимир Вятрович: Независимости от кого?
Виталий Портников: Я, как историк в первую очередь, считаю, что 24 августа 1991 года создалось новое государство, исторические корни которого все-таки это Украинская народная республика и другие формы украинской государственности, а не Украинская советская социалистическая республика.
Виталий Портников: Так исторически не было, могу даже доказать почему.
Владимир Вятрович: Давайте.
Виталий Портников: Как историку. Потому что 24 августа 1991 года Верховный совет Украинской ССР денонсировал союзный, то есть указал, что Украина выходит как бы из состава Советского Союза и становится самостоятельным субъектом международного права. Значит, он таким образом признавал правомочность этого союзного договора. До этого момента Украинская ССР была независимым государством, которое в 1922 году подписало этот союзный договор.
Владимир Вятрович: Я считаю, что Украинская советская социалистическая республика не была государством.
Виталий Портников: Я понимаю, но, еще раз говорю, это вопрос исторической интерпретации. Мы можем с вами вместе с этим соглашаться, рассказывать друг другу о красноармейцах, которые пришли сюда и свергли условную законную власть…
Владимир Вятрович: Почему условную законную власть? Речь идет о свержении государственности Украинской народной республики, которая была признана даже несколькими государствами в мире, то есть абсолютно законной государственности. И свержение состоялось вооруженным путем, и насаждение чужой власти, которая потом была названа Украинской социалистической республикой.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ИНТЕРВЬЮ ЗДЕСЬ.
Совершенно дивный также вопрос Портникова о возможности знакомства с собственным досье. Как будто досье КГБ составляла на всех граждан Украины поголовно, а не на тех, кого брала в разработку или на свою агентуру. Поскольку Портников в диссидентах, шпионах и т.д. не числился, остается второй вариант. Странно, что ему это не пришло в голову.