Бывший посол Британии в СССР и РФ Родерик Брейтвейт: как Запад хотел помочь России, но не смог
Оригинал взят у fish12a в "У нас, если грубо говорить, не понимают, что в России живут люди"
Бывший посол Британии в СССР и РФ Родерик Брейтвейт рассказал, как Запад хотел помочь России, но не смог, и почему не нужно лезть в Афганистан.
Краткое содержание:
1. Гражданин во времена Тэтчер служил послом в СССР. И поэтому хорошо разбирается во всем, что связано с СССР.
2. Он в те времена понимал, что в СССР живут нормальные люди, не звери, не агрессоры, не злодеи. Но было принято считать наоборот. Потому что СССР был империей, а Великобритания - вовсе уже нет. Несмотря на 40 иноземных территорий, включая Канаду и Австралию.
3.СССР был для них опасен, потому что "расширялся". И они старались показать, какие русские были звери и империалисты, на примере вторжения в Афганистан. А они - добрые и пушистые, истратившие всего 12 млрд долларов на войну в Ираке.
4. Маргарет Тэтчер еще в 1984 году углядела в Горби нужного человека, который устроил бы "изменения внутри страны".
5. Это связано с тем, что хотели видеть Россию "нормальной страной" по своим меркам. Не империей, которая "расширяется".
6. Но у нас это не получилось. Даже под руководством правильного человека. Потому что русские "не перестроились" и поэтому виноваты. А еще потому, что они нам "не помогли" Хотя у них всегда была "добрая воля по отношению" к нам. Но денег они не дали. На Ирак дали, а на Россию - нет. Вроде как.
7. А СССР развалился сам. Потому что был обречен. И это знал еще Хрущев в 60-е.
8. Но при этом было "много подталкивающих элементов".
9. А с неправильными странам надо поступать по-другому, не так как СССР или США. Надо "входить, бомбить и сразу уходить".
10. Нет никакой разницы между социализмом и демократией в отношении Афганистана. Потому что пришли и попытались переделать страну "извне". То, что СССР там строил школы и электростанции, а США стимулируют выращивание маковых плантаций, не обсуждается.
[Нажмите, чтобы посмотреть график]
Кстати, страны восточного блока, например, Болгария, да и те же бывшие республики СССР, в полной мере ощущают на себе "отсутствие этой самой разницы". И голосуют ногами. И не хотят плодиться и размножаться. Скажем, население Болгарии во времена СССР росло как на дрожжах, а за времена демократии "похудело" на 2 миллиона, с почти 9 млн. в 1990 до 7 млн нынче
10. Короче, дурдом. Дипломат такой дипломат. Но при этом не стесняется.
- Вы были британским послом в Москве с 1988 по 1992 годы. Какие фундаментальные ошибки в отношении Советского Союза и России совершил в это время Запад вообще и Британия в частности?
Конечно, ошибки были. Без этого не бывает. Были ли они фундаментальными, это другой вопрос. Для нас, как и для вас, самое важное было положить конец холодной войне и ядерным процессам. Это угрожало и вам, и нам. Вы выросли под этой угрозой и понимаете, как это было. Вы чувствовали это?
- В меньшей степени, чем мои сверстники на Западе.
Это тоже интересно. Был, конечно, у нас некрасивый триумфализм после конца холодной войны. Это, по-моему, было ошибкой. Но что делать? Люди думали, что они победили. Победителей не судят.
- Вы стали послом в СССР при Маргарет Тэтчер. Она была политиком, полностью ориентированным на национальные интересы, а не общечеловеческие ценности. Она была против объединения Германии, не хотела падения режима в СССР. Вы много пишете про то, что политики не слушаются дипломатов. Насколько к вам прислушивались?
Мне повезло, потому что тогда Советский Союз был в моде. Так что наши министры все время приезжали сюда, я довольно часто ездил туда. Так что у меня был довольно тесный контакт с нашими министрами, и не было большой проблемы тогда.
С Тэтчер все не так просто. Когда читаешь ее мемуары, кажется, что она ненавидела МИД. Но она любила чиновников из МИДа. Если они знали свое дело, если они были красивы, что тоже было важно для нее. Это была не только Железная леди. Именно она первой распознала Горбачева в 1984 году. Она понимала - про это она говорила в беседах и пишет в мемуарах - что система шаткая, но что она изменится только изнутри, а не извне. Что нужно, чтобы внутри системы выявился какой-то политик, который справится с этим. И когда она встретилась с Горбачевым, она поняла, что это советский политик совсем не того типа, который считался тогда правильным. Она некоторое время служила мостом между СССР и Америкой, когда Вашингтон не разговаривал с Москвой. Она говорила, что никогда не делает разворотов, потому что она хороший политик. Но она была еще лучшим политиком, потому что на самом деле она как раз разворачивалась на 180 градусов.
- В чем заключались тогда британские и вообще западные интересы, кроме ослабления военного напряжения? Каким видели будущее Советского Союза и России сразу после распада?
Я прошу прощения, но мы, в отличие от Советского Союза, видели, что Россия будет нормальной страной. Нормальной, по нашим определениям, значит демократической, сравнительно богатой, спокойной. Мы воспринимали Россию и Советский Союз прежде всего как империю. Империям свойственно расширяться, а это опасно для нас. Так что мы были заинтересованы в том, чтобы Россия стала нормальной страной - сытой, более эгалитарной, которой легче живется с соседями.
- Почему этого не получилось? Запад мог как-то на это повлиять?
Это не получилось, потому что извне чужую страну не перестроишь. Больше всего виноваты русские, а мы не помогали.
После Второй мировой войны был план Маршалла, который помог постнацистской Германии, по крайней мере Западной, стать нормальной страной. После распада СССР ничего подобного не было.
Не помочь после распада было ошибкой, я согласен. По-моему, это было сразу после путча - меня вызвал к себе Горбачев и сказал: "У нас в экономике очень плохо, мы нуждаемся в 12 миллиардах долларов, чтобы справиться. Это мало по сравнению с тем, что вы только что истратили на войну в Ираке". Я сказал ему, что передам, конечно. Но вряд ли помощь будет - у вас экономика не организована, нет никаких реформ, мы думаем, что это черная дыра. Денег, как я и предполагал, не дали, и это, я думаю, тогда было правильно. Но в январе, когда уже была попытка реформы Гайдара - и неглупая - он нам сказал, мне и американскому послу, что нужны все те же 12-13 миллиардов долларов. А без них, сказал он, через год он уже не будет премьер-министром и будут три тысячи процентов инфляции. И он был прав. Тогда я отсюда сказал, чтобы мы дали. Не дали - сказали: "Мы не можем, потому что у нас безработица растет".
-Многие воспринимали это тогда и воспринимают сейчас как предательство со стороны Запада...
Мы помогали, конечно, и много, но совсем безуспешно. Мы старались. Здесь сейчас не понимают, что добрая воля по отношению к России была у нас тогда очень сильная. Люди не верят, говорят, это неправда. Старались как лучше, но вышло как всегда. Но это правда. Добрая воля была.
- Почему для всех так важен Афганистан?
- Вы приехали сейчас в Москву, чтобы представить русский перевод вашей книги про советскую операцию в Афганистане. Судя по книге, вы не разделяете популярную точку зрения, что эта война истощила и разрушила Советский Союз.
Я думаю, самое важное, что система была уже нежизнеспособна. Это Хрущев видел уже в 1960-е годы. В 1983 году начальник советского генштаба сказал одному американцу: "Мы не можем соревноваться с вами по вооружению, пока у нас экономика не реформирована. А можно ли реформировать экономику без реформы политической системы?" Система распалась, потому что она была обречена. Было много подталкивающих элементов, среди которых, конечно, и Афганская война. Но она не была существенной, по-моему.
- Почему вы написали книгу про советскую операцию в Афганистане? Потому что там сейчас западная коалиция?
Нет, совершенно нет. Я думаю, что у нас, если грубо говорить, не понимают, что в России живут люди. Я хотел показать, во-первых, что здесь живут и жили нормальные люди, нормальные политики и журналисты. И те солдаты - тоже не звери. Во-вторых, я был в МИДе, когда эта война началась, занимался этим первые два месяца. Все делалось для того, чтобы показать, какие русские империалисты, звери, вторглись в мирную страну, что у них нет никаких интересов, кроме нефти, что они хотят нам угрожать и строить порт в Индийском океане. Я думаю, что все было не так просто. Я хотел узнать, как это было, что это были за люди, политики, все эти Брежневы, Андроповы, Косыгины; эти женщины, эти помощники-комсомольцы, которые пришли в Афганистан строить комсомол куда-то в деревни. Конечно, некоторые параллели на самом деле напрашивались, но я не из-за этого написал эту книгу.
Афганистан - сложный вопрос. Нынешняя война началась сразу после атаки на башни в Нью-Йорке. Это сделали не афганцы, но в Афганистане сидел Бен Ладен, и американцы это знали. Было естественно, что они должны как-то реагировать на этот ужас. И они втянулись, как втягиваются всегда. Разумно было бы войти, разбомбить Талибан и сразу уйти. Но у нас либералы такие: "бедные афганцы, им надо помочь, афганским женщинам". Так что мы втянулись, как и вы в свое время. Бессмысленно перестраивать чужую страну на свой лад. Мы сейчас пытаемся перестроить ее на демократический лад, вы пытались на советский. Но это их страна, а не наша.
- На фоне Афганистана разница между западной демократией и советским социализмом не так уж велика.
Я так и говорю. Нам надо стать спокойнее. Что мы можем сделать? Даже если мы вмешиваемся, они продолжают убивать своих женщин. Им тоже не так просто, потому что афганцы любят своих жен, как и мы.
- Ну, очевидно, как-то немножко по-другому.
Система другая, культура другая. Надо читать книги, написанные афганцами о том, как они живут. С начала XX века до 1978 года, когда произошел коммунистический переворот, все развивалось там довольно позитивно. Женщины, по крайней мере в Кабуле, жили хорошо и при Захир-шахе, и при коммунистах. Конечно, процесс реформ был трудным. Женщины хорошо жили в Кабуле и очень плохо в горах, а 80 процентов афганцев живут не в Кабуле. Но менять культуру всей страны - это не наше дело. Советский Союз в расцвете своей силы думал, что может перестраивать весь мир. Американцы сейчас думают то же самое. А так не бывает. Мы не можем вмешиваться везде, где система нам не подходит. У меня по этому поводу постоянный спор с моей дочерью. Она говорит, что я не сочувствую афганским женщинам. А я ей отвечаю, что я им сочувствую, но пока мы только убиваем их с воздуха. Чем и как мы можем помочь? То же самое с Россией, кстати. Сейчас уже, наверное, ничем.
Справка
Сэр Родерик Брейтвейт - британский дипломат, историк и писатель. Выучил русский в 1950-е годы в Кембридже, в 1950-51 году служил в Вене в британской военной разведке, опрашивал советских перебежчиков и беженцев, которые хотели остаться на Западе. С 1955 года на дипломатической службе. В 1963-66 был сотрудником британского посольства в Москве, в 1988-92 - послом. После этого возглавлял Объединенный разведывательный комитет - правительственное агентство, которое координировало различные спецслужбы. Автор книг о битве за Москву в 1941-м и о развале СССР. Русский перевод его последней книги "Афган" - про советскую военную операцию в Афганистане - вышел в издательстве Corpus в 2013 году.
http://publicpost.ru/theme/id/3905/voyti_razbombit_i_srazu_uyti/
Бывший посол Британии в СССР и РФ Родерик Брейтвейт рассказал, как Запад хотел помочь России, но не смог, и почему не нужно лезть в Афганистан.
Краткое содержание:
1. Гражданин во времена Тэтчер служил послом в СССР. И поэтому хорошо разбирается во всем, что связано с СССР.
2. Он в те времена понимал, что в СССР живут нормальные люди, не звери, не агрессоры, не злодеи. Но было принято считать наоборот. Потому что СССР был империей, а Великобритания - вовсе уже нет. Несмотря на 40 иноземных территорий, включая Канаду и Австралию.
3.СССР был для них опасен, потому что "расширялся". И они старались показать, какие русские были звери и империалисты, на примере вторжения в Афганистан. А они - добрые и пушистые, истратившие всего 12 млрд долларов на войну в Ираке.
4. Маргарет Тэтчер еще в 1984 году углядела в Горби нужного человека, который устроил бы "изменения внутри страны".
5. Это связано с тем, что хотели видеть Россию "нормальной страной" по своим меркам. Не империей, которая "расширяется".
6. Но у нас это не получилось. Даже под руководством правильного человека. Потому что русские "не перестроились" и поэтому виноваты. А еще потому, что они нам "не помогли" Хотя у них всегда была "добрая воля по отношению" к нам. Но денег они не дали. На Ирак дали, а на Россию - нет. Вроде как.
7. А СССР развалился сам. Потому что был обречен. И это знал еще Хрущев в 60-е.
8. Но при этом было "много подталкивающих элементов".
9. А с неправильными странам надо поступать по-другому, не так как СССР или США. Надо "входить, бомбить и сразу уходить".
10. Нет никакой разницы между социализмом и демократией в отношении Афганистана. Потому что пришли и попытались переделать страну "извне". То, что СССР там строил школы и электростанции, а США стимулируют выращивание маковых плантаций, не обсуждается.
[Нажмите, чтобы посмотреть график]
Кстати, страны восточного блока, например, Болгария, да и те же бывшие республики СССР, в полной мере ощущают на себе "отсутствие этой самой разницы". И голосуют ногами. И не хотят плодиться и размножаться. Скажем, население Болгарии во времена СССР росло как на дрожжах, а за времена демократии "похудело" на 2 миллиона, с почти 9 млн. в 1990 до 7 млн нынче
10. Короче, дурдом. Дипломат такой дипломат. Но при этом не стесняется.
- Вы были британским послом в Москве с 1988 по 1992 годы. Какие фундаментальные ошибки в отношении Советского Союза и России совершил в это время Запад вообще и Британия в частности?
Конечно, ошибки были. Без этого не бывает. Были ли они фундаментальными, это другой вопрос. Для нас, как и для вас, самое важное было положить конец холодной войне и ядерным процессам. Это угрожало и вам, и нам. Вы выросли под этой угрозой и понимаете, как это было. Вы чувствовали это?
- В меньшей степени, чем мои сверстники на Западе.
Это тоже интересно. Был, конечно, у нас некрасивый триумфализм после конца холодной войны. Это, по-моему, было ошибкой. Но что делать? Люди думали, что они победили. Победителей не судят.
- Вы стали послом в СССР при Маргарет Тэтчер. Она была политиком, полностью ориентированным на национальные интересы, а не общечеловеческие ценности. Она была против объединения Германии, не хотела падения режима в СССР. Вы много пишете про то, что политики не слушаются дипломатов. Насколько к вам прислушивались?
Мне повезло, потому что тогда Советский Союз был в моде. Так что наши министры все время приезжали сюда, я довольно часто ездил туда. Так что у меня был довольно тесный контакт с нашими министрами, и не было большой проблемы тогда.
С Тэтчер все не так просто. Когда читаешь ее мемуары, кажется, что она ненавидела МИД. Но она любила чиновников из МИДа. Если они знали свое дело, если они были красивы, что тоже было важно для нее. Это была не только Железная леди. Именно она первой распознала Горбачева в 1984 году. Она понимала - про это она говорила в беседах и пишет в мемуарах - что система шаткая, но что она изменится только изнутри, а не извне. Что нужно, чтобы внутри системы выявился какой-то политик, который справится с этим. И когда она встретилась с Горбачевым, она поняла, что это советский политик совсем не того типа, который считался тогда правильным. Она некоторое время служила мостом между СССР и Америкой, когда Вашингтон не разговаривал с Москвой. Она говорила, что никогда не делает разворотов, потому что она хороший политик. Но она была еще лучшим политиком, потому что на самом деле она как раз разворачивалась на 180 градусов.
- В чем заключались тогда британские и вообще западные интересы, кроме ослабления военного напряжения? Каким видели будущее Советского Союза и России сразу после распада?
Я прошу прощения, но мы, в отличие от Советского Союза, видели, что Россия будет нормальной страной. Нормальной, по нашим определениям, значит демократической, сравнительно богатой, спокойной. Мы воспринимали Россию и Советский Союз прежде всего как империю. Империям свойственно расширяться, а это опасно для нас. Так что мы были заинтересованы в том, чтобы Россия стала нормальной страной - сытой, более эгалитарной, которой легче живется с соседями.
- Почему этого не получилось? Запад мог как-то на это повлиять?
Это не получилось, потому что извне чужую страну не перестроишь. Больше всего виноваты русские, а мы не помогали.
После Второй мировой войны был план Маршалла, который помог постнацистской Германии, по крайней мере Западной, стать нормальной страной. После распада СССР ничего подобного не было.
Не помочь после распада было ошибкой, я согласен. По-моему, это было сразу после путча - меня вызвал к себе Горбачев и сказал: "У нас в экономике очень плохо, мы нуждаемся в 12 миллиардах долларов, чтобы справиться. Это мало по сравнению с тем, что вы только что истратили на войну в Ираке". Я сказал ему, что передам, конечно. Но вряд ли помощь будет - у вас экономика не организована, нет никаких реформ, мы думаем, что это черная дыра. Денег, как я и предполагал, не дали, и это, я думаю, тогда было правильно. Но в январе, когда уже была попытка реформы Гайдара - и неглупая - он нам сказал, мне и американскому послу, что нужны все те же 12-13 миллиардов долларов. А без них, сказал он, через год он уже не будет премьер-министром и будут три тысячи процентов инфляции. И он был прав. Тогда я отсюда сказал, чтобы мы дали. Не дали - сказали: "Мы не можем, потому что у нас безработица растет".
-Многие воспринимали это тогда и воспринимают сейчас как предательство со стороны Запада...
Мы помогали, конечно, и много, но совсем безуспешно. Мы старались. Здесь сейчас не понимают, что добрая воля по отношению к России была у нас тогда очень сильная. Люди не верят, говорят, это неправда. Старались как лучше, но вышло как всегда. Но это правда. Добрая воля была.
- Почему для всех так важен Афганистан?
- Вы приехали сейчас в Москву, чтобы представить русский перевод вашей книги про советскую операцию в Афганистане. Судя по книге, вы не разделяете популярную точку зрения, что эта война истощила и разрушила Советский Союз.
Я думаю, самое важное, что система была уже нежизнеспособна. Это Хрущев видел уже в 1960-е годы. В 1983 году начальник советского генштаба сказал одному американцу: "Мы не можем соревноваться с вами по вооружению, пока у нас экономика не реформирована. А можно ли реформировать экономику без реформы политической системы?" Система распалась, потому что она была обречена. Было много подталкивающих элементов, среди которых, конечно, и Афганская война. Но она не была существенной, по-моему.
- Почему вы написали книгу про советскую операцию в Афганистане? Потому что там сейчас западная коалиция?
Нет, совершенно нет. Я думаю, что у нас, если грубо говорить, не понимают, что в России живут люди. Я хотел показать, во-первых, что здесь живут и жили нормальные люди, нормальные политики и журналисты. И те солдаты - тоже не звери. Во-вторых, я был в МИДе, когда эта война началась, занимался этим первые два месяца. Все делалось для того, чтобы показать, какие русские империалисты, звери, вторглись в мирную страну, что у них нет никаких интересов, кроме нефти, что они хотят нам угрожать и строить порт в Индийском океане. Я думаю, что все было не так просто. Я хотел узнать, как это было, что это были за люди, политики, все эти Брежневы, Андроповы, Косыгины; эти женщины, эти помощники-комсомольцы, которые пришли в Афганистан строить комсомол куда-то в деревни. Конечно, некоторые параллели на самом деле напрашивались, но я не из-за этого написал эту книгу.
Афганистан - сложный вопрос. Нынешняя война началась сразу после атаки на башни в Нью-Йорке. Это сделали не афганцы, но в Афганистане сидел Бен Ладен, и американцы это знали. Было естественно, что они должны как-то реагировать на этот ужас. И они втянулись, как втягиваются всегда. Разумно было бы войти, разбомбить Талибан и сразу уйти. Но у нас либералы такие: "бедные афганцы, им надо помочь, афганским женщинам". Так что мы втянулись, как и вы в свое время. Бессмысленно перестраивать чужую страну на свой лад. Мы сейчас пытаемся перестроить ее на демократический лад, вы пытались на советский. Но это их страна, а не наша.
- На фоне Афганистана разница между западной демократией и советским социализмом не так уж велика.
Я так и говорю. Нам надо стать спокойнее. Что мы можем сделать? Даже если мы вмешиваемся, они продолжают убивать своих женщин. Им тоже не так просто, потому что афганцы любят своих жен, как и мы.
- Ну, очевидно, как-то немножко по-другому.
Система другая, культура другая. Надо читать книги, написанные афганцами о том, как они живут. С начала XX века до 1978 года, когда произошел коммунистический переворот, все развивалось там довольно позитивно. Женщины, по крайней мере в Кабуле, жили хорошо и при Захир-шахе, и при коммунистах. Конечно, процесс реформ был трудным. Женщины хорошо жили в Кабуле и очень плохо в горах, а 80 процентов афганцев живут не в Кабуле. Но менять культуру всей страны - это не наше дело. Советский Союз в расцвете своей силы думал, что может перестраивать весь мир. Американцы сейчас думают то же самое. А так не бывает. Мы не можем вмешиваться везде, где система нам не подходит. У меня по этому поводу постоянный спор с моей дочерью. Она говорит, что я не сочувствую афганским женщинам. А я ей отвечаю, что я им сочувствую, но пока мы только убиваем их с воздуха. Чем и как мы можем помочь? То же самое с Россией, кстати. Сейчас уже, наверное, ничем.
Справка
Сэр Родерик Брейтвейт - британский дипломат, историк и писатель. Выучил русский в 1950-е годы в Кембридже, в 1950-51 году служил в Вене в британской военной разведке, опрашивал советских перебежчиков и беженцев, которые хотели остаться на Западе. С 1955 года на дипломатической службе. В 1963-66 был сотрудником британского посольства в Москве, в 1988-92 - послом. После этого возглавлял Объединенный разведывательный комитет - правительственное агентство, которое координировало различные спецслужбы. Автор книг о битве за Москву в 1941-м и о развале СССР. Русский перевод его последней книги "Афган" - про советскую военную операцию в Афганистане - вышел в издательстве Corpus в 2013 году.
http://publicpost.ru/theme/id/3905/voyti_razbombit_i_srazu_uyti/