Мой комментарий был ответом на ""Вавилов и Со., занимался наукой, а тов Лысенко наукообразной политикой, и агрономией."" Не знаю, боролся ли Вавилов с Лысенко, равно как и Лысенко с Вавиловым. Но они конкурировали. Оба возглавляли "перспективные" направления в сельскохозяйственной науке, обоим были необходимы средства, помещения, люди.. В СССР того времени система хозяйствования была устроена таким образом, что человек, получивший образование, получал содержание автоматически. И чем выше было его СОЦИАЛЬНОЕ положение, тем большее содержание он получал. Вне зависимости от приносимой им прибыли. Простая логика подсказывает, что в подобных условиях "убыточные" направления ДОЛЖНЫ были "закрываться" вместе со специалистами. В случае "победы" Вавилова точно так-же был бы "закрыт" Лысенко. В остальном система конкуренции НИЧЕМ не отличалась от "западной". Там точно так-же "закрываются" невыгодные направления исследований. Только людей не "кончают", а просто "выбрасывают на улицу". Я не буду спорить о том, какая система лучше. Всего лишь напоминаю о том, какая система действовала на тот момент в той стране.
"...В конце 40-ых генетику вырубили на корню на уровне людей которые работалив этом направлении, и только к середине 60-ых!!! снова вернулись..." - да кто вам это сказал??? Где вы такое прочли??? Никто никого не "вырубал" - заставили кое-кого публично покаяться (что они и сделали - вот такие они были "принципиальные", однако ;-), некоторых понизили в должностях, некоторых лишили званий и регалий. Отдельных, особо борзых "товарищей" (типа Эфроимсона - ну это отдельный "кадр") - отправили "куда надо" - и все.
Ну, "Зубр" - это отдельная песня. Как-то в свое время начал ее читать - так просто не выдержал, бросил - настолько тяжело написано. Я уж не говорю об откровенных глупостях в книге.
Но ведь во время перестройки большинство читающих не знало о глупостях. Большинство было уверено, что непокорённые генетики, нордо прижимая к груди дрозофил, рядами отправлялись в ГУЛАГ и там вместе с ними погибали.
Ага, теперь понятно. Все эти вещи Вы воспринимаете со слов мамы, которая стала антилысенковкой С ПОДАЧИ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ. При априорном уважении к вашей маме (я прекрасно знаю биофак Одесского универа - сейчас он национальный, у меня там много знакомых, и институт Таирова тоже), можно ей в какой-то степени посочуствовать. Она попала во всю эту мясорубку "с подачи преподавателей". Есть у меня подозрение, что если бы у нее преподаватели были лысенковцами - то сейчас она бы Вам рассказывала о "вырубленной селекции" (грустно улыбаюсь). Далее, "вырубленный" воспринимается абсолютно однозначно - "уничтоженный". Я не утверждал, что лысенковцы не гнобили своих оппонентов - гнобили, еще и как. Вот только никого они не "вырубали". Подумайте - на основе чего "возродилась" "вырубленная" генетика после снятия Лысенко, если ее "вырубили"? Или гентики, как партизаны сидели по подпольным лабораториям и тайно передавали друг другу линии дрозофиллы? Понимаете, закрыть направление - не означает разогнать группу ученых - это означает, что им дали другую тематику и другое направление, прежде всего. А вот ежели ты не хочешь работать по этой тематике - изволь оставить пост, должность и привелегии. Повторяю еще раз, в большинстве своем "трагедия" генетиков была в том, что их заставили работать с тем, что им было "неинтересно". В этой связи напомню Вам выражение - заказывает музыку то, кто платит. Платит государство и оно вправе требовать, чтобы ученые, находящиеся на госфинансировании, занимались той тематикой, которая нужна государству, а не тем, что оным ученым интересно. Если бы морганисты не полезли в идеологический спор (а у них выхода, кстати, другого не было, поскольку по внедрениям, экономическим эффектам и прочим достижениям лысенковцы оставили их далеко позади, встал вопрос о финансировании оных морганистов, а, значит, о выживании в удобных теплых креслах и лабораториях) - то они бы и дальше мирно существовали себе. И, наконец, отомстили морганисты по настоящему с "научным" размахом.
1. Насчет преподавателей - согласен. Вот только страдания генетиков зачастую оказываются "страданиями". Представьте - сидел себе человек в уютной теплой лаборатории, разводил мушек. А тут - ему нужно ехать в поле под дождь и брать тяпку в руки. Трагедия и сплошные страдания. 8-) 2. "Развал отечественной генетики" - сильно сказано. Посмотрите за этот период работы иниститута генетики или биоорганической химии - никакого развала не увидите. Да, некоторые направления были заброшены, особенно в молекулярной биологии. И в этом вина Лысенко несомненная. Но развала как такового не было. Это "вопли и сопли". 3. Насчет Вавилова - да, он много сделал и был крупным ученым. Но, повторю еще раз, трагедия Вавилова в том, что он был НЕ НА СВОЕМ МЕСТЕ, раз, и позволил себя втравить в эту дискуссию, два. Вавилов был прежде всего ботаником, а не генетиком, и уж никак не селекционером и агрономом. Посмотрите работы Вавилова - все они, в основном ботанические или ботанико-географические. С точки зрения гентики и селекции "цена" этих работ, скажем так, очень маленькая. 4. Сравнивать "калибр" Лысенко и Вавилова некорректно. Это все равно что у ребенка спросить, кого он больше любит - папу или маму. Оба они были учеными одного "калибра", но РАЗНЫХ научных направлений. 5. Почитатйте материалы тех лет и поймете, что с яровизацией как раз таки получилось :-) Насчет кукурузы - там несколько другие моменты. 6. "...вот Вавилов это понимал, а Лысенко делал вид что не понимает чуть ли не до Брежнева..." - прочтение работ Лысенко не дает основания так утверждать. 7. По поводу "...обнаживший меч от меча и погибнет..." - так ведь в том и вопрос, что меч первыми морганисты подняли. За что и получили. И вот об этом господа генетики крайне не любят писать. Ладно, я вот доберусь до некоторых документов - вот там есть крайне интересные моменты. просто сейчас не хочу об этом говорить, чтобы не получилось голословных утверждений.
"...Ну трения между фундаментальными и "полевыми" отраслевыми учеными дело известное и непринципиальное..." - ни себе фига!!! Да будет вам известно, милейший, что единственным реальным критерием необходимости и успешности научного направления является ПРАКТИКА. То есть, даже если вы занимаетесь теоретической ядерной физикой, то должен быть практический результат, например, реактор или бомба. Так что, Вы не правы - это вопрос именно ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ. Поскольку я как налогоплательщик даю деньги ученому, по сему - имею право спросить - какова практическая ценность наработок данного ученого. "...фундаментальная наука умирает сама по себе а отраслвая живет..." - не знаю, как в других отраслях, а вот в биологии фундаментальная наука очень даже неплохо себя чуствует. За исключением специфических направлений, типа молекулярной биологии. Да и там - наши теоретики работают на западном оборудовании. "...Яровизация как метод прижилась, но не надал эффекта для всего народного хозяйства, что и признал Лысенко..." - простите, где и когда он это признал и ЧТО при этом говорил. Поскольку а) я ТАКОГО у Лысенко не встречал, б) частенько встречал цитаты из Лысенко, вырванные из контекста, что искажало их смысл напрочь, или, еще хуже, в "вольном изложении".
Не знаю про Поликарпова.. Не интересовался. А, вот, беглый просмотр биографий Лысенко и Вавилова показал, что Вы предвзяты. Да, действительно, Лысенко одно время работал под руководством Вавилова. И, может быть, даже являлся его учеником. Но уже к 1938 году это были фигуры РАВНОГО масштаба. И борьба между ними была неизбежна.
А кого волнует масштаб учёного, взявшегося РУКОВОДИТЬ? Кого волнует масштаб программиста Эндрю Нортона и программиста Била Гейтса? "Битва" велась между РУКОВОДИТЕЛЯМИ исследовательских групп. На западе подобные должности ВООБЩЕ занимают профессиональные администраторы, разбирающиеся в науке примерно на том-же уровне, что и в балете.
Не знаю, боролся ли Вавилов с Лысенко, равно как и Лысенко с Вавиловым. Но они конкурировали. Оба возглавляли "перспективные" направления в сельскохозяйственной науке, обоим были необходимы средства, помещения, люди..
В СССР того времени система хозяйствования была устроена таким образом, что человек, получивший образование, получал содержание автоматически. И чем выше было его СОЦИАЛЬНОЕ положение, тем большее содержание он получал. Вне зависимости от приносимой им прибыли.
Простая логика подсказывает, что в подобных условиях "убыточные" направления ДОЛЖНЫ были "закрываться" вместе со специалистами. В случае "победы" Вавилова точно так-же был бы "закрыт" Лысенко. В остальном система конкуренции НИЧЕМ не отличалась от "западной". Там точно так-же "закрываются" невыгодные направления исследований. Только людей не "кончают", а просто "выбрасывают на улицу".
Я не буду спорить о том, какая система лучше. Всего лишь напоминаю о том, какая система действовала на тот момент в той стране.
Reply
(The comment has been removed)
Никто никого не "вырубал" - заставили кое-кого публично покаяться (что они и сделали - вот такие они были "принципиальные", однако ;-), некоторых понизили в должностях, некоторых лишили званий и регалий. Отдельных, особо борзых "товарищей" (типа Эфроимсона - ну это отдельный "кадр") - отправили "куда надо" - и все.
Reply
Reply
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Далее, "вырубленный" воспринимается абсолютно однозначно - "уничтоженный". Я не утверждал, что лысенковцы не гнобили своих оппонентов - гнобили, еще и как. Вот только никого они не "вырубали". Подумайте - на основе чего "возродилась" "вырубленная" генетика после снятия Лысенко, если ее "вырубили"? Или гентики, как партизаны сидели по подпольным лабораториям и тайно передавали друг другу линии дрозофиллы? Понимаете, закрыть направление - не означает разогнать группу ученых - это означает, что им дали другую тематику и другое направление, прежде всего. А вот ежели ты не хочешь работать по этой тематике - изволь оставить пост, должность и привелегии. Повторяю еще раз, в большинстве своем "трагедия" генетиков была в том, что их заставили работать с тем, что им было "неинтересно". В этой связи напомню Вам выражение - заказывает музыку то, кто платит. Платит государство и оно вправе требовать, чтобы ученые, находящиеся на госфинансировании, занимались той тематикой, которая нужна государству, а не тем, что оным ученым интересно. Если бы морганисты не полезли в идеологический спор (а у них выхода, кстати, другого не было, поскольку по внедрениям, экономическим эффектам и прочим достижениям лысенковцы оставили их далеко позади, встал вопрос о финансировании оных морганистов, а, значит, о выживании в удобных теплых креслах и лабораториях) - то они бы и дальше мирно существовали себе.
И, наконец, отомстили морганисты по настоящему с "научным" размахом.
Reply
(The comment has been removed)
2. "Развал отечественной генетики" - сильно сказано. Посмотрите за этот период работы иниститута генетики или биоорганической химии - никакого развала не увидите. Да, некоторые направления были заброшены, особенно в молекулярной биологии. И в этом вина Лысенко несомненная. Но развала как такового не было. Это "вопли и сопли".
3. Насчет Вавилова - да, он много сделал и был крупным ученым. Но, повторю еще раз, трагедия Вавилова в том, что он был НЕ НА СВОЕМ МЕСТЕ, раз, и позволил себя втравить в эту дискуссию, два. Вавилов был прежде всего ботаником, а не генетиком, и уж никак не селекционером и агрономом. Посмотрите работы Вавилова - все они, в основном ботанические или ботанико-географические. С точки зрения гентики и селекции "цена" этих работ, скажем так, очень маленькая.
4. Сравнивать "калибр" Лысенко и Вавилова некорректно. Это все равно что у ребенка спросить, кого он больше любит - папу или маму. Оба они были учеными одного "калибра", но РАЗНЫХ научных направлений.
5. Почитатйте материалы тех лет и поймете, что с яровизацией как раз таки получилось :-) Насчет кукурузы - там несколько другие моменты.
6. "...вот Вавилов это понимал, а Лысенко делал вид что не понимает чуть ли не до Брежнева..." - прочтение работ Лысенко не дает основания так утверждать.
7. По поводу "...обнаживший меч от меча и погибнет..." - так ведь в том и вопрос, что меч первыми морганисты подняли. За что и получили. И вот об этом господа генетики крайне не любят писать.
Ладно, я вот доберусь до некоторых документов - вот там есть крайне интересные моменты. просто сейчас не хочу об этом говорить, чтобы не получилось голословных утверждений.
Reply
(The comment has been removed)
"...фундаментальная наука умирает сама по себе а отраслвая живет..." - не знаю, как в других отраслях, а вот в биологии фундаментальная наука очень даже неплохо себя чуствует. За исключением специфических направлений, типа молекулярной биологии. Да и там - наши теоретики работают на западном оборудовании.
"...Яровизация как метод прижилась, но не надал эффекта для всего народного хозяйства, что и признал Лысенко..." - простите, где и когда он это признал и ЧТО при этом говорил. Поскольку а) я ТАКОГО у Лысенко не встречал, б) частенько встречал цитаты из Лысенко, вырванные из контекста, что искажало их смысл напрочь, или, еще хуже, в "вольном изложении".
Reply
(The comment has been removed)
А, вот, беглый просмотр биографий Лысенко и Вавилова показал, что Вы предвзяты. Да, действительно, Лысенко одно время работал под руководством Вавилова. И, может быть, даже являлся его учеником. Но уже к 1938 году это были фигуры РАВНОГО масштаба. И борьба между ними была неизбежна.
Reply
(The comment has been removed)
Кого волнует масштаб программиста Эндрю Нортона и программиста Била Гейтса?
"Битва" велась между РУКОВОДИТЕЛЯМИ исследовательских групп. На западе подобные должности ВООБЩЕ занимают профессиональные администраторы, разбирающиеся в науке примерно на том-же уровне, что и в балете.
Reply
Leave a comment