Сталин: тиран или державник?
Сегодня в России нет, пожалуй, другой такой личности, о которой столь яростно спорили бы политики, историки, журналисты, простые обыватели. Кто он - кровавый тиран или державник?
Ответы на этот вопрос обозреватель КП Виктор Баранец попытался найти в беседе с известными историками и писателями Юрием Жуковым и Святославом Рыбасом.
СОХА И АТОМНАЯ БОМБА
«КП»: - Уже 56 лет нет Сталина. Но, согласитесь, по рейтингу политической живучести вождей прошлого века Сталин не имеет себе равных. Он, кажется, превзошел даже Ленина. И что странно: любой разговор о сегодняшней судьбе страны неминуемо упирается в Сталина. В чем суть этого феномена?
Ю. Жуков: - А в том, мне думается, что люди помнят: Сталин создал Советский Союз, собрав его из кусочков, на которые развалилась Российская империя. Сделал все, чтобы в СССР возникла тяжелая и оборонная промышленность. Победил в Великой Отечественной. И способствовал тому, чтобы у нас было ядерное оружие.
Жуков: - Почти все сегодняшние политические разговоры упираются в Сталина и еще по одной причине: Сталин выводил страну из более жестокого, чем нынешний, кризиса 29-го года. И вывел, полностью модернизировав...
Юрий Жуков (слева): - Я считаю Сталина государственником-созидателем. Святослав Рыбас: - Иосиф Виссарионович не был белым и пушистым...
ВОЖДЬ-МОДЕРНИЗАТОР
С. Рыбас: - Вообще история российского XX века - это история трех модернизаций. Первая - Николая Второго (проводили ее премьеры Витте и Столыпин). Но правящая элита, не завершив модернизацию, втянулась в мировую войну, к которой страна была не готова. И она кончилась крахом империи. А Октябрь 1917-го был лишь реакцией на развал страны. Отсюда берет начало модернизация Сталина. Она была трудной, но успешной. Третья, горбачевская, модернизация, увы, закончилась печально.
О ТЕРРОРЕ
«КП»: - Но хотелось бы понять, почему Сталин избрал инструментом для модернизации политический террор?
Рыбас: - А тут я вам напомню слова, которые сказал лидер кадетов Милюков в 1902 году в Лондоне, в редакции газеты «Искра», социал-демократам: «Пусть убьют еще двух-трех губернаторов, и в России будет конституция». То есть террор не большевики придумали. Вспомните террор «Народной воли» или эсеров во времена Столыпина - 26 тысяч терактов в 1905 - 1907 годах. Это не Сталин, а Маркс сказал, что насилие - повивальная бабка истории...
«КП»: - Но как связать воедино модернизацию и террор?
Рыбас: - Когда Сталин пришел к власти, он просто взял все потенции, которые были в мировой экономике, и их осуществил. Например, госконтроль сельхозпроизводства в Германии, жестокое подавление восстаний в Германии, Франции, Италии. И так далее. С другой стороны, какие тогда были ресурсы у России? Кроме военных, силовых? После Гражданской войны у России не осталось экономики. И все-таки модернизация состоялась! Но вместо ее объективного анализа мы до сих пор манипулируем именем Сталина. «Смотрите, какой он ужасный! Мы лучше. Мы будем делать по-другому». И делают уже лет 20. А где результат?
Первое, что можно взять из опыта тех лет, - это воссоздание эффективных политических институтов. Что Сталину вопреки Ленину, Троцкому, Зиновьеву, всему Политбюро удалось сделать за короткий срок. И второе - восстановление госэкономики, тяжелой промышленности. Без этого мы можем погибнуть как государство.
Рыбас: - Добавлю от себя. Хотя Юрий Николаевич Жуков и первооткрыватель этой темы. Это сталинская Конституция 1936 года. Попытка Сталина привлечь к управлению страной нового пласта людей. Элита, уже советская, тогда стала обрастать кланами, срастаться с бизнесом. Да, это и в то время было. Элита тормозила все. Началась борьба внутри правящей элиты, на которую наслоилась бытовая практика малограмотного населения - тысячи доносов на соседей, коллег, родню ради чисто эгоистических целей.
«КП»: - Все-таки чего в Сталине больше - кровавого тирана или державника?
Жуков: - Сталин - государственник-созидатель. А что до жертв... Жертвы были и при Иване Третьем, когда половину новгородцев спустили под лед. И при Иване Грозном, и при Петре. Петербург на костях стоит. Это, видимо, трагическая реальность нашей истории.
И МАО, И ЧЕРЧИЛЛЬ
«КП»: - А по-моему, вы все время уходите от четкого ответа: Сталин - державник или тиран?
Рыбас: - Вот вам только и дай - черное или белое? Все выдающиеся деятели - великие грешники. Они мыслят другими категориями. Конечно, в рамках повседневных Сталин - грешник. В рамках госстроительства - фигура равная, а может, превышающая Мао Цзэдуна и Черчилля вместе взятых.
Многие репрессированные были не контрреволюционеры. А либо преступившие закон начальники, либо экономические преступники. Закон тех лет был суров: умри или сделай!
Жуков: - А еще уголовники... Не забывайте: Временное правительство начало с того, что выпустило всех уголовников из тюрем. Этих преступников потом милиция отлавливала вплоть до середины 30-х. А сегодня многие не желают слышать о том, что было написано в обвинении человеку? Для них достаточно факта - арест...
Рыбас: - Ягода ведь тоже был репрессирован. Но у него руки в крови. Тухачевский? Но именно он газами травил крестьян в Тамбовском восстании, Кронштадтский мятеж подавлял. Как он сказал после Кронштадта? «Я закончил свою гастроль». Это легковесное отношение к трагедии задело даже Троцкого...
Жуков: - А Постышев (первый секретарь обкома в Куйбышеве. - В. Б.)? В 38-м году на Пленуме ЦК Маленков его обвиняет в том, что он пересажал всю область. И как ответил Постышев: «Сажал, сажаю и буду сажать!»
Рыбас: - Мы забываем, что по масштабам репрессии не идут ни в какое сравнение с объемом потерь в Гражданскую войну. 30-е годы - это внутриэлитная борьба.
РАЗНОЦВЕТНЫЕ МИФЫ
«КП»: - Есть много мифов о Сталине. Какие наиболее живучи сегодня?
Жуков: - Главный - это миф о том, что при Сталине полстраны сидело. Но сегодня в России в тюрьмах и лагерях больше людей, чем в 37-м году в СССР. Это факт. Что, разве в 30-е годы не было насильников, воров, убийц? Не было казнокрадов? Причем многие в лагерях отказывались работать.
Дальше добавьте в число репрессированных власовцев, бандеровцев, прибалтийских «зеленых братьев», которые надели эсэсовские мундиры. Плюс сотрудничавшие с немцами полицаи...
Рыбас: - Участники белой борьбы, которые не эмигрировали, а остались в России, в большом числе влились в уголовный мир и создали «воровские законы»: не жениться, не сотрудничать с властью, быть буквально монахами. Это в научной работе зафиксировано: об истории нашего уголовного мира. Это был идейный протест проигравших Гражданскую войну. А Гражданская война в СССР закончилась только после мая 45-го! До этого еще был раздрай: и в элите, и в народе. И в среде военных разные настроения были. Но я не хочу сказать: мол, Сталин - розовый и пушистый. Это было бы пошло...
ЧТО ТАКОЕ СТАЛИНИЗМ?
«КП»: - В чем суть слова «сталинизм»?
Рыбас: - Я бы хотел процитировать Троцкого, заклятого оппонента Сталина. Троцкий в дневнике 1935 года, когда уже эмигрировал, записал: «Победа Сталина была предопределена. Тот результат, который зеваки и глупцы приписывают личной силе Сталина, его необыкновенной хитрости, был заложен глубоко в динамику исторических сил». Вот вам и ответ. Сегодня крайнее ожесточение того периода нам непонятно, те методы неприемлемы. А Сталин действовал, исходя из хитросплетений своего времени. Есть ли сегодня такие хитросплетения? Есть. Не надо закрывать глаза на объективные причины мировых конфликтов - борьбу за ресурсы. И когда мы говорим «сталинизм», мы можем подразумевать, что надо защищать свои интересы, как Сталин.
НЕИСТРЕБИМЫЙ КУМИР
«КП»: - Но многие, несмотря на все отрицательные черты Сталина, жаждут прихода второго «отца народов»... Почему?
Рыбас: - Я вспомнил попытку дискредитации Петровской империи. Это когда было создано фальшивое так называемое завещание Петра Первого. Мол, Петр - враг Европы, у него захватнические планы. Вряд ли кому-то нужна мощная российская держава. Поэтому сейчас Сталин для многих жив не потому, что они хотят вернуться к тому времени. А потому, что в XX веке это единственная фигура, которая перекликается в постановке задач с нашим временем. Как только у нас стабилизируется обстановка, Сталина отдадут историкам, как и Петра, и все успокоится...
ТЕНЬ ГИТЛЕРА
«КП»: - А что это за силы на Западе, которые сегодня призывают приравнять Сталина к Гитлеру?
Жуков: - Да прежде всего монополии. Газовые, нефтяные, финансовые...
«КП»: - Зачем это им?
Жуков: - Им нужно дорваться до наших ресурсов.
Рыбас: - Ну, сегодня нетрудно заметить, какая адская борьба идет вокруг газопроводов - Южного и Северного потоков. Разве непонятно, что за этим стоят огромные интересы конкурентов. Эти экономические интересы они стремятся оформить идеологически...
Жуков: - ...Есть явная нацеленность на то, чтобы у России отгрызть кусок ее природных богатств.
Рыбас: - Если мы признаем, что вся советская история - это набор преступлений и ошибок, мы окажемся голыми, босыми, виноватыми перед всеми... И когда ОБСЕ свою скандальную резолюцию приняла, попытавшись Гитлера и Сталина поставить на одну доску, все сразу поняли - это основание для передела мира. Мы хотим этого?
О ЖЕСТКОЙ РУКЕ
«КП»: - А какие уроки мы можем извлечь из эпохи Сталина и какие ошибки опасно повторять?
Жуков: - Главный урок, который мы можем извлечь из эпохи Сталина, это то, что должно всегда идти наказание за проступком. Не важно, карманник это в троллейбусе, министр, который украл миллион, или чиновник, допустивший преступную халатность.
«КП»: - Вы хотите сказать о тотальной законности?
Рыбас: - Я бы хотел сказать об ответственности политической элиты прежде всего. Вот чего сейчас нет...
Когда Рузвельт поднял налоги на доходы богатых вплоть до 90%, он сказал: я готов каждый день менять свои взгляды, лишь бы от этого была польза моему народу.
«КП»: - Уже близко 65-летие Победы. Будет ли дана честная оценка роли Сталина в достижении Победы в Великой Отечественной войне?
Жуков: - Я считаю, пора уже дать оценку. В противном случае мы будем скоро выглядеть проигравшей стороной. Якобы мы победили не по воле Сталина, а вопреки ему... Скоро договоримся до того, что мы проиграли войну.
Рыбас: - Я думаю, все же будет скромное официальное признание заслуг Сталина. Сквозь зубы, но будет. Чтобы перед ветеранами не было стыдно.
«КП»: - Кто лично для вас Сталин?
Жуков: - Для меня он - человек, который вторым после Петра вытащил Россию из болота.
Рыбас: - Трагический герой нашей истории.
Ответы на этот вопрос обозреватель КП Виктор Баранец попытался найти в беседе с известными историками и писателями Юрием Жуковым и Святославом Рыбасом.
СОХА И АТОМНАЯ БОМБА
«КП»: - Уже 56 лет нет Сталина. Но, согласитесь, по рейтингу политической живучести вождей прошлого века Сталин не имеет себе равных. Он, кажется, превзошел даже Ленина. И что странно: любой разговор о сегодняшней судьбе страны неминуемо упирается в Сталина. В чем суть этого феномена?
Ю. Жуков: - А в том, мне думается, что люди помнят: Сталин создал Советский Союз, собрав его из кусочков, на которые развалилась Российская империя. Сделал все, чтобы в СССР возникла тяжелая и оборонная промышленность. Победил в Великой Отечественной. И способствовал тому, чтобы у нас было ядерное оружие.
Жуков: - Почти все сегодняшние политические разговоры упираются в Сталина и еще по одной причине: Сталин выводил страну из более жестокого, чем нынешний, кризиса 29-го года. И вывел, полностью модернизировав...
Юрий Жуков (слева): - Я считаю Сталина государственником-созидателем. Святослав Рыбас: - Иосиф Виссарионович не был белым и пушистым...
ВОЖДЬ-МОДЕРНИЗАТОР
С. Рыбас: - Вообще история российского XX века - это история трех модернизаций. Первая - Николая Второго (проводили ее премьеры Витте и Столыпин). Но правящая элита, не завершив модернизацию, втянулась в мировую войну, к которой страна была не готова. И она кончилась крахом империи. А Октябрь 1917-го был лишь реакцией на развал страны. Отсюда берет начало модернизация Сталина. Она была трудной, но успешной. Третья, горбачевская, модернизация, увы, закончилась печально.
О ТЕРРОРЕ
«КП»: - Но хотелось бы понять, почему Сталин избрал инструментом для модернизации политический террор?
Рыбас: - А тут я вам напомню слова, которые сказал лидер кадетов Милюков в 1902 году в Лондоне, в редакции газеты «Искра», социал-демократам: «Пусть убьют еще двух-трех губернаторов, и в России будет конституция». То есть террор не большевики придумали. Вспомните террор «Народной воли» или эсеров во времена Столыпина - 26 тысяч терактов в 1905 - 1907 годах. Это не Сталин, а Маркс сказал, что насилие - повивальная бабка истории...
«КП»: - Но как связать воедино модернизацию и террор?
Рыбас: - Когда Сталин пришел к власти, он просто взял все потенции, которые были в мировой экономике, и их осуществил. Например, госконтроль сельхозпроизводства в Германии, жестокое подавление восстаний в Германии, Франции, Италии. И так далее. С другой стороны, какие тогда были ресурсы у России? Кроме военных, силовых? После Гражданской войны у России не осталось экономики. И все-таки модернизация состоялась! Но вместо ее объективного анализа мы до сих пор манипулируем именем Сталина. «Смотрите, какой он ужасный! Мы лучше. Мы будем делать по-другому». И делают уже лет 20. А где результат?
Первое, что можно взять из опыта тех лет, - это воссоздание эффективных политических институтов. Что Сталину вопреки Ленину, Троцкому, Зиновьеву, всему Политбюро удалось сделать за короткий срок. И второе - восстановление госэкономики, тяжелой промышленности. Без этого мы можем погибнуть как государство.
Рыбас: - Добавлю от себя. Хотя Юрий Николаевич Жуков и первооткрыватель этой темы. Это сталинская Конституция 1936 года. Попытка Сталина привлечь к управлению страной нового пласта людей. Элита, уже советская, тогда стала обрастать кланами, срастаться с бизнесом. Да, это и в то время было. Элита тормозила все. Началась борьба внутри правящей элиты, на которую наслоилась бытовая практика малограмотного населения - тысячи доносов на соседей, коллег, родню ради чисто эгоистических целей.
«КП»: - Все-таки чего в Сталине больше - кровавого тирана или державника?
Жуков: - Сталин - государственник-созидатель. А что до жертв... Жертвы были и при Иване Третьем, когда половину новгородцев спустили под лед. И при Иване Грозном, и при Петре. Петербург на костях стоит. Это, видимо, трагическая реальность нашей истории.
И МАО, И ЧЕРЧИЛЛЬ
«КП»: - А по-моему, вы все время уходите от четкого ответа: Сталин - державник или тиран?
Рыбас: - Вот вам только и дай - черное или белое? Все выдающиеся деятели - великие грешники. Они мыслят другими категориями. Конечно, в рамках повседневных Сталин - грешник. В рамках госстроительства - фигура равная, а может, превышающая Мао Цзэдуна и Черчилля вместе взятых.
Многие репрессированные были не контрреволюционеры. А либо преступившие закон начальники, либо экономические преступники. Закон тех лет был суров: умри или сделай!
Жуков: - А еще уголовники... Не забывайте: Временное правительство начало с того, что выпустило всех уголовников из тюрем. Этих преступников потом милиция отлавливала вплоть до середины 30-х. А сегодня многие не желают слышать о том, что было написано в обвинении человеку? Для них достаточно факта - арест...
Рыбас: - Ягода ведь тоже был репрессирован. Но у него руки в крови. Тухачевский? Но именно он газами травил крестьян в Тамбовском восстании, Кронштадтский мятеж подавлял. Как он сказал после Кронштадта? «Я закончил свою гастроль». Это легковесное отношение к трагедии задело даже Троцкого...
Жуков: - А Постышев (первый секретарь обкома в Куйбышеве. - В. Б.)? В 38-м году на Пленуме ЦК Маленков его обвиняет в том, что он пересажал всю область. И как ответил Постышев: «Сажал, сажаю и буду сажать!»
Рыбас: - Мы забываем, что по масштабам репрессии не идут ни в какое сравнение с объемом потерь в Гражданскую войну. 30-е годы - это внутриэлитная борьба.
РАЗНОЦВЕТНЫЕ МИФЫ
«КП»: - Есть много мифов о Сталине. Какие наиболее живучи сегодня?
Жуков: - Главный - это миф о том, что при Сталине полстраны сидело. Но сегодня в России в тюрьмах и лагерях больше людей, чем в 37-м году в СССР. Это факт. Что, разве в 30-е годы не было насильников, воров, убийц? Не было казнокрадов? Причем многие в лагерях отказывались работать.
Дальше добавьте в число репрессированных власовцев, бандеровцев, прибалтийских «зеленых братьев», которые надели эсэсовские мундиры. Плюс сотрудничавшие с немцами полицаи...
Рыбас: - Участники белой борьбы, которые не эмигрировали, а остались в России, в большом числе влились в уголовный мир и создали «воровские законы»: не жениться, не сотрудничать с властью, быть буквально монахами. Это в научной работе зафиксировано: об истории нашего уголовного мира. Это был идейный протест проигравших Гражданскую войну. А Гражданская война в СССР закончилась только после мая 45-го! До этого еще был раздрай: и в элите, и в народе. И в среде военных разные настроения были. Но я не хочу сказать: мол, Сталин - розовый и пушистый. Это было бы пошло...
ЧТО ТАКОЕ СТАЛИНИЗМ?
«КП»: - В чем суть слова «сталинизм»?
Рыбас: - Я бы хотел процитировать Троцкого, заклятого оппонента Сталина. Троцкий в дневнике 1935 года, когда уже эмигрировал, записал: «Победа Сталина была предопределена. Тот результат, который зеваки и глупцы приписывают личной силе Сталина, его необыкновенной хитрости, был заложен глубоко в динамику исторических сил». Вот вам и ответ. Сегодня крайнее ожесточение того периода нам непонятно, те методы неприемлемы. А Сталин действовал, исходя из хитросплетений своего времени. Есть ли сегодня такие хитросплетения? Есть. Не надо закрывать глаза на объективные причины мировых конфликтов - борьбу за ресурсы. И когда мы говорим «сталинизм», мы можем подразумевать, что надо защищать свои интересы, как Сталин.
НЕИСТРЕБИМЫЙ КУМИР
«КП»: - Но многие, несмотря на все отрицательные черты Сталина, жаждут прихода второго «отца народов»... Почему?
Рыбас: - Я вспомнил попытку дискредитации Петровской империи. Это когда было создано фальшивое так называемое завещание Петра Первого. Мол, Петр - враг Европы, у него захватнические планы. Вряд ли кому-то нужна мощная российская держава. Поэтому сейчас Сталин для многих жив не потому, что они хотят вернуться к тому времени. А потому, что в XX веке это единственная фигура, которая перекликается в постановке задач с нашим временем. Как только у нас стабилизируется обстановка, Сталина отдадут историкам, как и Петра, и все успокоится...
ТЕНЬ ГИТЛЕРА
«КП»: - А что это за силы на Западе, которые сегодня призывают приравнять Сталина к Гитлеру?
Жуков: - Да прежде всего монополии. Газовые, нефтяные, финансовые...
«КП»: - Зачем это им?
Жуков: - Им нужно дорваться до наших ресурсов.
Рыбас: - Ну, сегодня нетрудно заметить, какая адская борьба идет вокруг газопроводов - Южного и Северного потоков. Разве непонятно, что за этим стоят огромные интересы конкурентов. Эти экономические интересы они стремятся оформить идеологически...
Жуков: - ...Есть явная нацеленность на то, чтобы у России отгрызть кусок ее природных богатств.
Рыбас: - Если мы признаем, что вся советская история - это набор преступлений и ошибок, мы окажемся голыми, босыми, виноватыми перед всеми... И когда ОБСЕ свою скандальную резолюцию приняла, попытавшись Гитлера и Сталина поставить на одну доску, все сразу поняли - это основание для передела мира. Мы хотим этого?
О ЖЕСТКОЙ РУКЕ
«КП»: - А какие уроки мы можем извлечь из эпохи Сталина и какие ошибки опасно повторять?
Жуков: - Главный урок, который мы можем извлечь из эпохи Сталина, это то, что должно всегда идти наказание за проступком. Не важно, карманник это в троллейбусе, министр, который украл миллион, или чиновник, допустивший преступную халатность.
«КП»: - Вы хотите сказать о тотальной законности?
Рыбас: - Я бы хотел сказать об ответственности политической элиты прежде всего. Вот чего сейчас нет...
Когда Рузвельт поднял налоги на доходы богатых вплоть до 90%, он сказал: я готов каждый день менять свои взгляды, лишь бы от этого была польза моему народу.
«КП»: - Уже близко 65-летие Победы. Будет ли дана честная оценка роли Сталина в достижении Победы в Великой Отечественной войне?
Жуков: - Я считаю, пора уже дать оценку. В противном случае мы будем скоро выглядеть проигравшей стороной. Якобы мы победили не по воле Сталина, а вопреки ему... Скоро договоримся до того, что мы проиграли войну.
Рыбас: - Я думаю, все же будет скромное официальное признание заслуг Сталина. Сквозь зубы, но будет. Чтобы перед ветеранами не было стыдно.
«КП»: - Кто лично для вас Сталин?
Жуков: - Для меня он - человек, который вторым после Петра вытащил Россию из болота.
Рыбас: - Трагический герой нашей истории.