Бывший посол Роберт Форд про роль США в десятилетней войне в Сирии
Крайне занимательное интервью бывшего посла США в Сирии Роберта Форда, который в ходе интервью пытался оправдывать политику США в Сирии на протяжении 10 последних лет.
Наговорил много весьма занимательных вещей, особенно умилили попытки переложить ответственность за поток террористов в Сирию на Турцию и заявления, что США не хотели свергать Асада.
Обратите внимание, что даже критикуя политику США в Сирии, Форд ни на минуту не допускает мысли, что она принципиально преступна.
Бывший посол Роберт Форд про роль США в десятилетней войне в Сирии
Роберт Форд был послом США в Сирии с 2011 по 2014 год.
Аарон Матэ: Добро пожаловать в Pushback (противоборство), я ведущий Аарон Мате. Исполняется 10 лет войне в Сирии. За эти 10 лет убили сотни тысяч людей, миллионы стали беженцами, и страна все еще в кризисе. ООН сообщает, что 60% сирийцев в наступающем году угрожает голодная смерть.
С нами бывший посол США в Сирии с 2011 по 2014 год Роберт Форд. Добро пожаловать в Pushback
Роберт Форд: Рад встрече
АМ: Я хочу, чтобы вы вспомнили и обдумали прошлое в связи с 10летием войны. Но прежде, чем обратиться к прошлому, я хотел бы поговорить о настоящем. Нынешняя стратегия США в Сирии - оккупация трети Сирии, а также, разрушительные санкции, которые мешают восстановлению Сирию. Вы недавно опубликовали статью в Foreign Policy «Стратегия США в Сирии провалилась». Как вы можете описать стратегию США в Сирии сейчас, и как вы ее оцениваете?
РФ: Я считаю, что с 2015, и с важностью ИГИЛ для США, у США есть два основных интереса в Сирии. Один -самый важный - разрушить ИГИЛ. И второй, менее важный - попытаться заставить правительство Ассада провести достаточно реформ, чтобы сделать политическое решение широкой гражданской войны в Сирии возможной.Америка в самом деле достаточно хорошо справился с первой целью. ИГИЛ практически побежден. Он удерживает некоторую территорию и у него гораздо меньше боевиков. В феврале 2021 Пентагон сообщил, что ИГИЛ не может больше нападать из Сирии на Западную Европу или США. Так что все отлично. Но вторая цель - помочь закончить гражданскую войну в Сирии с продвижением политического соглашения, в этом, я считаю, США провалились, и с треском.
АМ: Почему?
РФ: Ну, если коротко, под руководством ООН шли переговоры о новой конституции Сирии. Они начались в 2018 году, и за три года не было продвижения ни в чем…ни в чем значимым. По сути, правительство Сирии отказывается вести переговоры, оно просто затягивает, отказывается отмечать разногласия и согласия, что было последним предложением посредником ООН, правительство Сирии отвергло. По сути, Башар Аль-Ассад не хочет проводить политические реформу под внешним давлением. Я не уверен он вообще предложит политические реформы - это другой вопрос. Но, разумеется, под внешним давлением, когда США, хотя они оккупируют около четверти страны, используют экономическое давление, забирают доходы от нефти, вводят экономические санкции, и прочее, не смогли вынудить Ассада к уступкам. И поэтому я считаю, что нам необходимо заново обдумать то, что мы делаем в Сирии.
АМ: Так как вы думаете, США следует продолжать оккупировать Сирию и давить санкциями, которые мешают восстановлению?
РФ: Меня в основном заботят солдаты США, которых послали в Сирию, потому что мы уже потеряли нескольких. Я рад, что немного, человек пять-шесть. Но все равно, это потеря шести солдат, и ради чего? Мне не ясно.
Я думаю, что вашим слушателям важно понять, что этих американских солдат послали в Сирию первоначально для борьбы против ИГИЛ. Теперь эта задача более-менее выполнена, и у нас получилось затягивание военной операции, где теперь войска США не для поражения ИГИЛ - ИГИЛ уже побежден. Как я сказал, сам Пентагон сообщил это 5 февраля, что ИГИЛ не может нападать на другие страны из Сирии, что самое важное. Но теперь, что там делают американцы? Ну, они типа сменили задачу и теперь давят на Дамаск, на правительство Ассада, пытаются выдавить Иран, ограничить влияние России.
Эти войска, с моей точки зрения, больше не решают нужную задачу. Они стоят 2,5-3 миллиарда долларов год. Я бы предпочел, чтобы эти деньги потратили на более насущные нужды в других местах. Поэтому я считаю, что войска должны уйти, они должны уйти, вероятно, таким образом, чтобы не вызвать беспорядка, какой была идея вывода войск у Дональда Трампа. Нужно тесно взаимодействие с курдскими ополченцами в Сирии, с которыми мы воевали против ИГИЛ. необходимы переговоры в Россией об этом, как они могут помочь гонять остатки ИГИЛ. Но это не то, что американцы сами должны делать.
Санкции - другой вопрос, Аарон. Я думаю, многие здесь в США очень эмоциональны. Они отчаянно желают справедливости после всех военных преступлений в Сирии. И я считаю, что снятие санкций будет куда труднее провести в Конгрессе. Санкции пользуются очень сильной поддержкой в Конгрессе. И я думаю, что начать надо с того, что сказать, чего мы на самом деле добились этими санкциями?
АМ: Ну, чего эти санкции таки добились - это морить голодом сирийцев, после всех страданий, которые они уже пережили. И мне интересно, думаете ли вы, что у нас есть какое-то право вводить санкции против страны, которую мы помогли разорить? Это была война ЦРУ, программа «Timber Sycamore», прокси-война. То есть, мы на самом деле несем ответственность за смуту в Сирии, и затем, в таком случае, какое право мы имеем наказывать санкциями пострадавшую страну?
РФ: Я думаю, это важно. Две вещи. Первая - сирийская экономика была в плохом состоянии еще задолго до гражданской войны, и этот упадок - одна из причин гражданской войны, так как часть сирийского общества не получала своей доли сирийской экономики. И поэтому они присоединились к маршам протеста, которые начались 10 лет назад. Не будем забывать, что экономикой Сирии плохо управляли десятки лет. Что касается санкций, то да, я считаю, что санкции усугубляют проблемы сирийской экономики, и проблемы рядовых сирийцев.
Смотри, санкции были нацелены на сокращение притока валюты в Сирию. Обменный курс сирийской валюты резко упал. Это практически уничтожило то, что оставалось от среднего класса в Сирии. Это сократило инвестиции в Сирию. Это значит меньше рабочих мест, что означает влияние на рынок рабочей силы - на безработицу и зарплаты. Я думаю, глупо было бы со стороны американских чиновников говорить, что санкции не влияют на рядовых сирийцев.
Я был в Ираке после вторжения США. Через несколько месяцев после того, как пришли американские солдаты. И в Ираке практически не было среднего класса. Санкции за все эти годы против правительства Саддама Хуссейна уничтожили средний класс в Ираке, и я думаю, что наши санкции делают то же самое в Сирии. Но это не снимает ответственности с правительства Ассада, как за милитаризацию восстания с 2011 года, и не оправдывает его плохое управление экономикой и коррупцию, которые до сих пор вредят Сирии.
АМ: Да, это правда, что коррупция есть. И правда, что коррупция есть во многих странах, но не в каждой стране так много убитых и беженцев. И я считаю это последствиями войны. И насчет милитаризации конфликта, позвольте спросить вас. Вначале 10 лет назад, там были протесты, особенно в Дамаске, против ограничения свобод, призывы к освобождению политических заключенных. Но тогда же были, как я понимаю - я там не был - но из того, что я читал - насилие, нападение на сирийскую армию тоже. Мне интересно, вы там были, когда вы увидели, что протесты становятся военизированными, и таким образом некоторые протесты из протестов против автократического режима становятся вооруженными военными действиями.
РФ: Да это хороший вопрос.
Да, я был там, я руководил американскими дипломатами, некоторые из которых, как и я, знают арабский. И мы также сотрудничали с другими посольствами, в том числе японским, датским, английским и французским. И вот что мы видели, Аарон.
В марте и апреле, мае и начале июня, протесты были почти полностью мирными. Я сам поехал в Хаму, где в июне были огромные демонстрации. Сирийское правительство было в бешенстве. Я не участвовал в шествиях, но я их видел. И там не было насилия. В самом деле, мы объехали город Хаму - довольно большой город, почти миллионный - и нигде не видели никаких повреждений. Я хорошо помню - мы проехали мимо управления городской полиции, и там два полицейских сидели в белых пластиковых креслах под деревьями - это был июнь, было жарко - сидели в тени деревьев и пили чай. Не похоже, чтобы там была война, и они не беспокоились, что в них выстрелят или что-то похожее. Они сидели на тротуаре в тени деревьев и пили чай. Так что будем иметь это в виду.
Я не говорю, что не было насилия. На первых протестах, например, в Дераа (20 марта 2011 года) которым сейчас 10 лет, да, протестующие напали на телефонную компанию (Сириятель), которой владел кузен Ассада - рами Махлуф. Они напали на здание суда. Они требовали, на самом деле, не столько свободы слова - дело было не в этом - речь шла о жестокости полиции. Они требовали увольнения начальника полиции в Дераа потому, что он арестовал и избил несколько детей. И когда протесты распространились на Дамаск и Хомс, и на города на средиземноморском побережье - Банияс, Тартус, и на восток - к Дер Из-Зору, это жестокость полиции и безнаказанность спецслужб, на самом деле, что вызвало гнев протестующих. Тут и там были перестрелки, но ничего особенного. Но в августе все стало всерьез. И именно тогда сирийская армия пришла и оккупировала Хаму, город, где я был в июне. Они оккупировали Дер Из-Зор, разрушили мечеть. Я все еще помню, как смотрел видео и думал, боже, если бы американцы сделали это в Ираке, это было бы просто ужасно.
Но затем пришел август. Сирийская Свободная Армия, вашим слушателям будет интересно узнать, откуда они взялись? Они вначале дезертировали из сирийской армии, молодые люди, которые ушли и взяли с собой оружие, и присоединились к протестам и из послали на крыши. И их задачей - я говорю про июнь и август - их задачей с крыш было наблюдать за протестами внизу, и, если сирийские силы безопасности придут, скажем, слева, они стреляли в них, чтобы дать время протестующим убежать. Быть арестованным тогда было очень плохо, потому что сирийские силы безопасности, по сей день, печально известны пытками и плохим обращением с арестованными.
Полностью здесь
Перевод с английского
https://thegrayzone.com/2021/03/20/fmr-ambassador-robert-ford-on-the-us-role-in-syrias-10-year-war/ - цинк