Мороз: "Мы выпили с Кучмой водки и он спросил: ты веришь, что я мог отдать приказ по Гонгадзе?"
Александр Мороз 20 лет назад стал человеком, повлиявшим на ход истории Украины.
Именно он в ноябре 2000 года на пресс-конференции в Верховной Раде обнародовал т.н. "пленки Мельниченко" - записи с голосами, похожими на голоса тогдашнего президента Леонида Кучмы и его ближайших доверенных лиц, которые обсуждали расправу над журналистом Георгием Гонгадзе.
В том числе на записях есть голос Владимира Литвина, экс-спикера Верховной Рады. Свою версию этой истории он уже подробно описывал "Стране" в интервью.
Теперь же мы встретились с Александром Морозом. Он рассказал, как к нему попали записи, кому их предлагали до него, кого он считает виновным в смерти Гонгадзе, а также о своей встрече с Кучмой на Новый 2001-й год.
- Почему за 20 лет, которые прошли с убийства Гонгадзе, до сих пор не понесли ответственность заказчики преступления?
- Вскрывать то, что на самом деле произошло, было невыгодно, опасно для режима. В том числе, для тогда еще президента Кучмы и его Администрации. Потом эта история передавалась как эстафета - от одного режима к другому. Революция одна, вторая… Ничего не изменилось, суть системы государственного управления осталась прежней.
- Почему, как вы говорите, это дело передается по наследству от одной власти к другой? Что мешает его завершить и поставить точку?
- Система - мерзкая. Признаваться в этом - невыгодно. По некоторой информации, тем людям, которые замалчивали ситуацию, скажем так, компенсировали все потребности. А журналистов "прикармливали" близкие к Кучме олигархи. Обратите внимание, что даже "Украинская правда", основанная Гонгадзе, последние годы практически не касается темы заказчиков его убийства.
- Давайте поговорим о той самой пресс-конференции, на которой вы презентовали "пленки Мельниченко", с чего начался сложнейший политический кризис.
- Я очень хорошо помню тот день. Помимо меня только два человека знали, что я должен выступить: Ярослав Мендусь и Виталий Шибко (экс-народные депутаты Украины от СПУ - Ред.). Они помогли в Голландии сделать экспертизу на подлинность записей. Хотя у меня не было сомнений, что записи правдивы.
- Никто не догадывался о том, что вы проводили эту экспертизу?
- Нет, иначе я бы не смог выступить. Не дожил бы до этого выступления.
- Сколько длилась подготовка к конференции - с момента получения пленок?
- Где-то два месяца.
- Как вам удалось это сохранить в тайне?
- Очень просто: молчал. А если и советовался, то только с теми, с кем можно было посоветоваться. После того, как Николая (Мельниченко - Ред.) удалось вывезти за границу, я на следующий день выступил в парламенте.
- На чем вы делали акцент при выступлении?
- На сути того, что было сказано на этих записях. Хочу сразу отметить, что все содержимое пленок Николая лучше всех знал Юрий Луценко.
- Откуда он это знал?
- Он занимался расшифровкой. После того, как я выступил, он говорил: "А давайте еще и это выпустим?". Я говорю: "Зачем? Кому интересен лексикон президента? Нужно дать ответ на вопрос о конкретном преступлении". Представить, что в другой стране такое происходит и нет реакции - просто не укладывалось в голове.
- Что вы делали утром, в день пресс-конференции?
- Перед заседанием парламента я собрал фракцию и объявил, что выступлю с заявлением о причастности руководства страны к исчезновению и убийству Георгия Гонгадзе.
- Что вы чувствовали в тот момент?
- Волновался. Знал, что это будет определенная бомба для общества, но был убежден, что реакция будет соответствующая. Со стороны президента в том числе.
- На какую реакцию вы рассчитывали?
- Президент должен был объяснить мотивы, если он к этому причастен. Или назвать имя того, кто его настраивал.
- И вот вы сообщаете о пленках. Что происходит в парламенте?
- Было шумно, как обычно. Потом шум утих. Я сказал примерно то же, что и на фракции (что к исчезновению и убийству Гонгадзе причастно руководство страны - Ред.). Пригласил в 12:00 журналистов в зал заседаний президиума на пресс-конференцию. Беру магнитофон (он у меня и сейчас стоит в кабинете). Конечно, стоило подготовить и текстовую расшифровку записей, но не было времени. Включил записи. Взъерошенные журналисты задавали вопросы. При этом я заметил, что все акцентировали внимание на том, как делались эти записи - а не на том, о чем там речь. Я ответил, что меня это не интересует, хоть я и знал, как. Главное - суть этих пленок, и то, что на них записано.
- Как к вам вообще эти пленки попали?
- Я не был тогда уже председателем парламента (Александр Мороз тогда был народным депутатом - Ред.). Кабинет у меня был на втором этаже в корпусе напротив Рады. Но как у руководителя фракции у меня был телефон правительственной связи. Однажды раздался звонок. На другом конце трубки сказали: "Можно с вами встретиться? У меня есть для вас очень важная информация". Я спросил, кто это - человек представился офицером из охраны президента. Подозревая, что это провокация, отказался от встречи. На следующий день он опять позвонил.
- Это был Николай Мельниченко (экс-майор Управления государственной охраны президента Кучмы, автор «пленок» - Ред.)?
- Да. Во второй раз он уже конкретно сказал, что у него есть записи, касающиеся преследования Гонгадзе. Гонгадзе тогда еще был жив. Накануне я был у него на "Континенте" (Гонгадзе вел передачу на радиостанции «Континент» - Ред.). Мельниченко ждал меня в машине, на Печерске, во дворах.
- Вы не испугались провокации, не навели на него справки?
- У кого я мог навести справки? Я приехал, сел к нему в машину, моя машина стояла рядом. Он прямо в машине включил эти пленки. Я понял, что они настоящие - узнал голоса.
- Почему его выбор пал именно на вас?
- Я был не первым, к кому обратился Мельниченко с пленками. Он признавался, что Юлия Тимошенко слышала эти пленки до меня, но отказалась их обнародовать. Также их предлагали Петру Симоненко (глава коммунистической партии Украины, ныне запрещенной - Ред.). Он тоже отказался. Он был в сговоре с Кучмой во втором туре президентской кампании. По сути позиция Симоненко обеспечила президентство Кучмы. Естественно, он не мог выступить против него.
- То есть вы были третьим, кому предложили стать обнародовать пленки?
- Наверно. Не знаю, давал ли он им слушать все записи. Я использовал семь эпизодов. Мне не нужна была экспертиза. Я знаю эти голоса. Тема разговоров понятна. Это было, на мой взгляд, преступление.
- Вы после этого говорили с Гонгадзе? Предупреждали его о возможной опасности?
- Я переговорил с Гонгадзе об угрозах в его адрес. Не объясняя, откуда у меня эта информация. Сказал, что за ним идет слежка. Единственный выход: официально обратится в прокуратуру и попросить охрану, чтобы обезопасить себя. Он это сделал. Написал письмо - имел основания, видел слежку. Как выяснилось, группу генерала Пукача, которая «вела» Гонгадзе, Георгий и сам замечал. Конечно, никто не предполагал, что это так закончится.
- Сколько времени прошло с момента вашего разговора с Гонгадзе до его исчезновения и гибели?
- Недели три.
- Тогда возникает важный вопрос: а почему вы не обнародовали эти пленки, когда Гонгадзе еще был жив? Если вы знали, что ему угрожает опасность. Ведь обнародование этих пленок могло спасти ему жизнь. Наверняка после этого никто бы его не убивал. Почему вы не обнародовали пленки сразу же, чтоб предотвратить преступление? Или хотя бы не заявили публично о том, что у вас есть такая информация?
- То, что я сказал Георгию, соответствовало услышанному в записях. Он отреагировал, как следует. Об угрозе жизни там речь не шла. А обнародовать записи тогда означало бы реально рисковать жизнью того (или тех), кто их делал. Ведь подозрение об убийстве Гонгадзе и у меня появилось в начале ноября, когда возле Таращи обнаружили страшную находку (в Таращанском лесу Киевской области 2 ноября 2000 года было найдено обезглавленное тело Гонгадзе - Ред.). То есть через два месяца после убийства.
- Почему вы все-таки взяли эти пленки? Осознавали, какую берете на себя ответственность?
- А что мне было делать? Промолчать?
- Вы же могли отказаться. Точно так же, как Тимошенко и Симоненко.
- Зная о том, что такое происходит? Они могли. Я не мог.
- Какая у вас была мотивация стать лицом кассетного скандала?
- Скандала не было. Было преступление, которого пытались изобразить скандалом. Как и в другом, например, случае. В Кривом Роге задержали Сергея Иванченко (в 1999 году Иванченко был руководителем предвыборного штаба кандидата в президенты Александра Мороза в Кривом Роге - Ред.), которого обвиняли в якобы покушении на Наталью Витренко (лидер Прогрессивной социалистической партии Украины - Ред.). Во время моей встречи с людьми в Черновцах, мне сказали, что социалисты напали на их штаб. По сфабрикованному СБУ и МВД "делу" Иванченко отсидел 5 лет.
- Против вас велась "минусовка"?
- Да. Избирательная кампания уже по сути завершалась, и была организована волна клеветы, в частности, и со стороны команды президента.
- "Пленки" - это был ваш ответ Кучме?
- Пленки дали возможность убедительно объяснить, что происходит во власти. Как бесцеремонно вмешивались в избирательную кампанию. Кучма, к примеру, приглашал к себе тогдашнего генпрокурора Михаила Потебенько и говорил, чтобы он все брал "под козырек", и чтоб на выборах были голоса, а иначе, мол, у него на каждого есть "дело". Это всего лишь малый эпизод профанации выборов.
- Когда вы озвучили содержимое "пленок", что вам запомнилось больше всего?
- Настороженность общества, которое уже привыкло к полуправде.
- Как пресса отреагировала? Многие осветили скандал?
- Осветили, но очень осторожно. Кучма говорил Литвину, что позвонит Шеварнадзе, чтобы отозвали посла Грузии, который высказался об исчезновении Гонгадзе. "Пленки" вызывали реакцию. Я понимал, что это будет тяжело для меня, понимал, с кем имею дело, но по-другому нельзя было. Иначе правды добиться бы не удалось. Я надеялся, что произойдёт очищение власти, крайне необходимое стране.
- Вы рассчитывали, что Кучму посадят?
- Я нигде не сказал, что Кучма дал приказ убить Гонгадзе. Но не сомневаюсь, что он знал об этом. Также знают те, кто недавно дал вам интервью.
Один пример. Те, кто убивали Гонгадзе, с каждым годом повышались в своих званиях. Юрий Кравченко (в 1995-2001 гг. - министр внутренних дел Украины - Ред.) хотел остаться в стороне, но не получилось. Его голос тоже есть на пленках. Он утром, как и я, в то время бегал дистанцию в Конча-Заспе. Мы однажды встретились на дорожке, поздоровались. А потом я на пленках Мельниченко слышу, как Кравченко рассказывает Кучме, как встретил Мороза на пробежке. Даже одно это доказывает, что пленки реальные. Когда я спросил его об этом в парламенте - он давал отчет по делу Гонгадзе, - Кравченко за трибуной покраснел и сказал: "Экспертиза покажет".
- Мельниченко вам объяснил, как записал пленки?
- Да, сказал, спрятал прослушку в диване. Это, конечно, ерунда. Никакого дивана не было. Литвин правильно сказал в вашем интервью, что прослушку в кабинете Кучмы организовал тот, кого нет на пленках. Его голоса нет на пленках, хотя он был вхож в этот кабинет.
- Кто это?
- Он сам об этом скажет на суде.
- Это был Евгений Марчук (бывший глава СБУ, премьер-министр Украины в 1995-1996 годах, в 2000 году секретарь СНБО - Ред.)?
- Не знаю. Суд покажет. Мог, кстати, и сам Мельниченко снять квартиру напротив окон президента, установить аппаратуру…
- Кстати, а почему именно Мельниченко выбрали для этой роли?
- Меня это не интересовало. Когда я был в Америке, мы с Николаем встретились. Пили кофе. Я ему предложил подписать книгу - продолжение "На диване у президента", чтобы мы ее издали в Украине. Но он отказался подписывать. Сказал, что у него был разговор с тогдашним президентом Виктором Ющенко и тот ему пообещал, что Коля сможет вернуться в Украину, у него будет генеральское звание. Я сказал: "Николай, пройдет время, об этом забудут. И тебя забудут. А книга нужна для дела, чтобы люди понимали, как все было". С тех пор мы прекратили общаться.
- Когда состоялся ваш последний разговор?
- Примерно в 2004 году.
- А что за версия о том, что прослушка велась из "окна напротив"?
- Эта версия не моя, но и мой кабинет прослушивался подобным образом. Была история, когда в 2006 году мой разговор с британским послом опубликовали в интернете. Я не стыжусь этого разговора, но мне было важно узнать, кто дал задание на прослушку. Я встречался с сотрудниками СБУ, которые делали эту запись. Они сами пришли ко мне. Я писал Валентину Наливайченко, главе СБУ: "Я встречался с людьми, которые меня записали, прошу их не наказывать. Только дайте ответ: кто заказал прослушку?". В ответ получил: "Факты не подтвердились". Я за то, чтобы разговоры в кабинете президента, премьера и председателя парламента - записывали. Все разговоры. Это дисциплинирует. Мне еще тогда рассказали, как можно записать разговор. Располагаешься в здании напротив, настраиваешь специальную аппаратуру - и все пишется на пленку, слышно отлично.
- У вас был разговор с Марчуком на тему записей разговоров в кабинете Кучмы?
- Нет.
- А почему?
- Зачем? Что это даст? Проблема была озвучена, зарубежные и отечественные экспертизы подтвердили подлинность разговоров. Но все говорили, что запись получена незаконным путем. А что, нужно было просить разрешение у Потебенько на прослушку (Михаил Потебенько - экс-генеральный прокурор Украины - Ред.)?
- Вы читали наше интервью с Литвином. Вы видели его ответы. Как считаете, что из сказанного им правда, а что - нет?
- Он не глупый мужик, но он, по сути своей, до сих пор помощник должностного лица.
- Хотите сказать, что Литвин - по-прежнему зависим от Кучмы?
- Они оба рабы обстоятельств. Ему (Литвину - Ред.) сегодня, думаю, очень сложно. Можно, например, наговаривать что-то на меня, но когда он остается один на один с собой - понимает все. Я не утверждаю, что Литвин приказал убить Гонгадзе. Доказать должен суд. Пукач признался, что он убил Гонгадзе. Через три дня он обезглавил тело, привезли его из села Сухолисы в Таращу. Это та дорога, которой я ездил на встречи со своими избирателями. Это мой округ. Тело, кстати, неглубоко закопали. Чтобы быстро весной обнаружить. Готовились досрочные выборы парламента. Один из покойных провластных журналистов в эфире программы "Кухня" повторял, что "это в округе Мороза нашли тело". Готовилась новая кампания. Это явно инициатива не Пукача. А чья? Мне интересно, кто мог разработать эту комбинацию. Там и ответ на вопрос о заказчиках убийства.
- На разных сайтах начали распространять историю, что вы были заказчиком этого убийства. А публикация "пленок" - якобы перевод стрелок на Кучму. Можете прокомментировать эту версию? Вы считаете, что Литвин причастен к этой версии?
- Я не утверждаю, но имею основания так думать. Иначе нет логической связи между событиями. Кто-то попытался подготовиться к досрочным выборам парламента. Выборы хотели провести весной, и найти тело Гонгадзе на моем округе. Причем там, где я проезжаю всегда. Если бы я был к этому причастен, стал бы закапывать тело на своем округе? И о Пукаче я узнал из ТВ-сюжетов. Так что версия (о том, что Мороз заказчик убийства Гонгадзе - Ред.) - для идиотов. А то, что якобы мой помощник бросил гранату в Витренко, а она не разорвалась? Это такая глупость, что этому даже следователи удивлялись.
- Почему до сих пор не понесли наказание заказчики убийства Гонгадзе?
- Должно быть слово первого лица, чтобы поставить в этом деле юридическую точку. А у нас сейчас организованная коррупция в правоохранительных органах. Я, например, написал письмо генпрокурору о том, что три года ведут следствие по одной небольшой фирме, занимающейся поставками медоборудования. Там с самого начала видно, что это отжим бизнеса. Инициаторы - сотрудники СБУ, полиции и киевской прокуратуры. Два года назад обратился к Василию Грицаку (председатель Службы безопасности Украины с 2015 по 2019 год - Ред.). Так, мол, и так, следствие затягивается умышленно, производители оборудования за рубежом получают лживые письма о "преступной" фирме. Если нарушения есть - отдайте под суд, наказывайте. А не так: сотрудник СБУ дает руководителю фирмы бумажку, где написано: "Слышно? - интересуется будущий Герой Украины. - 350 тысяч долларов". Василий Грицак ухмыляется, видимо прикидывая расклады. Приглашает своего заместителя, контролирующего бизнес, вскоре получившего генеральское звание. И тот, как оказывается, в теме. Точнее, в деле. Не буду продолжать…
Генпрокуратура закрыла это дело, а суды продолжаются. Имущество не возвращают, ворованные следователями деньги - тоже. 24 следователя полиции, пять процессуальных прокуроров, около 50 сотрудников СБУ - "крутили" это дело, ничего не доказали, но использовали на это больше бюджетных средств, чем объем вымышленного обвинения. Двух фигурантов отжима (Николая Беззубенко, Романа Неговелова) из СБУ перевели на высокие должности в фискальную службу. Там на днях одного их них задержали на взятке. Это лицо коррупции, возглавляемой "правоохранителями". Лицо власти.
- Является ли Кучма заказчиком убийства?
- Может быть, им просто воспользовались.
- Литвин намекает, что заказчики убийства не в Украине. Что вы об этом думаете?
- При всем уважении к Гонгадзе, он был порядочным парнем, но его за границей не знали. Эта версия - ложь.
- Смерть Гонгадзе - результат не внешнего вмешательства, а кулуарных интриг?
- Давайте отбросим внешние спецслужбы. Когда-то еще Юрий Луценко говорил, что нужна воля Генпрокурора для расследования дела. А потом сам стал генпрокурором, а дело в суд не передал.
- Луценко же - ваш воспитанник?
- Он сам себя воспитал. Его отец был первым секретарем обкома партии в Ровно, уважаемый человек. Когда развалился Союз, он занялся строительством, потом стал депутатом парламента во фракции коммунистов. А за две недели до своей кончины зашел ко мне и сказал: "Возьмите под свое крыло Юру, потому что у него такой характер, что какую-то глупость сделает". Ну, я и взял.
- Сколько лет тогда было Юрию Луценко?
- 23-24, может больше.
- Выходит, вы первый политический патрон Луценко. Как оцениваете его карьеру?
- Его нужно спросить. Он в своем интервью сказал: "Я считал Мороза великим, а он перепутал капитал Маркса со своим личным капиталом". Меня это заводит больше всего, потому что мой капитал - это моя большая пенсия, которой мне хватает на 14 дней (у меня такие обстоятельства). Как я выкручиваюсь дальше - ему объяснять не буду. Я не строил дом, как он, где один пролет забора стоит 10 000 долларов. Я с собакой не танцую, у меня кот - и то, его соседи подкармливают. Он предал своего отца, Виктора Ющенко, Юлию Тимошенко.
- Давайте разберем по порядку. Как он предал отца?
- Отец был последовательным коммунистом, человеком порядочным. Юрий любил рассказывать анекдоты, в том числе о том, как собирались ветераны и как, подвыпив, скандалили, бились, потому что кто-то из них был в УПА, а кто-то - в Красной армии. Естественно, Юрий был на стороне красноармейцев. А потом, на основании своего какого-то прозрения свое отношение изменил. Он знает много анекдотов, компанейский мужик. Он действительно был у нас активистом. Мы его рекомендовали на Майдан в 2004 году. Он неплохо там себя проявил. Теперь же считает, что он сам все решил. Он стал министром внутренних дел по протекции Петра Порошенко, тому его посоветовал Юрия Луценко Александр Барановский (депутат СПУ - Ред.).
- А Ющенко он как предал?
- Видя ослабление позиции президента, переметнулся под крыло Юлии Тимошенко. В свое время, после первого тура голосования (на выборах президента в 2004 году - Ред.), я пришел к Виктору Ющенко, он дал обязательство, что войска из Ирака будут выведены, земля продаваться не будет, что самоуправление будет развиваться так, как мы предлагали. Он все подписал, но как стал президентом - забыл об этих вещах. Когда он выиграл выборы, мне позвонила "мама Вера" (так называли Веру Ульянченко, близкую соратницу Ющенко - Ред.) и сказала, что будет празднование Нового года на Бессарабке в одном из заведений. Приглашены те, кто обеспечил Ющенко победу после Оранжевой революции. Я приехал, там сидела Юлия Тимошенко. Я спросил: "А где Ющенко?". Мне ответили: "А они на Майдане, и нас туда уже не приглашают".
- Они вас потеряли по дороге?
- Мы садимся в машину к Юле, едем на Майдан, нас трое парней из охраны Ющенко не пускают. А мы еще вчера стояли рядом с Ющенко на трибуне. Мы, конечно, вошли, людей с Новым годом поздравили. Я с Ющенко не встречался до восьмого сентября. На митинге 24 августа он сказал, что такого эффективного правительства у нас не было. А восьмого сентября он меня пригласил посоветоваться: "Что мне делать с Юлей?". Я ответил, что он меня не спрашивал, когда ее назначил. Она уже начала перебирать обязанности на себя. Его это очень беспокоило, его окружение тоже было недовольно. Вместо совета я ему рассказал анекдот.
- Какой?
- На Севере геолог с аборигеном-чукчей пошел на рыбалку, они начали долбить лед. Вдруг геолог видит, что по горизонту двигается какая-то точка. Спрашивает, мол, что это? Чукча говорит, что это медведь, однако. Чукча хватает лыжи и начинает их надевать. Геолог удивляется, ведь чукча все равно не сможет бежать быстрее медведя. А чукча отвечает: "Мне, однако, надо бежать быстрее тебя!".
После я продолжил: "У меня запасных лыж нет, а у твоего окружениях их несколько пар. Только один совет: не увольняйте Тимошенко с должности, так как через несколько месяцев выборы и она будет идти на них обиженной. Вы проиграете". Он согласился, что к этому нужно прислушаться. И в тот же день возле трапа самолета подписал указ об увольнении Тимошенко. А потом… Вы в курсе.
- А как Луценко предал Юлю?
- Он был с Ющенко, а когда понял, что Юля побеждает - ушел к ней. Когда надо было остаться при Януковиче, он меня попросил: "У меня в МВД начались серьезные реформы, могу я остаться?". Он был главой МВД при Януковиче (Янукович летом 2006 года стал премьер-министром Украины, - Ред.). Но я узнал, что Луценко в 2006 году по указанию Ющенко занимался политикой роспуска парламента. Я позвонил Януковичу и спросил: "Как так?". Тогда его освободили с должности.
- Когда вы с Юрием Луценко последний раз общались?
- Лет 13 назад. Правда, к нему как генпрокурору я письменно обратился по поводу истории с отжимом бизнеса. Стало хуже.
- Ничего себе. Луценко, кстати, яркий пример приемника, которого пытались подготовить.
- У него был такой "статус" - любимчик партии.
- Вы с Литвином и Кучмой общались по поводу пленок Мельниченко?
- Накануне Нового 2001 года ко мне в Конча-Заспе пришел Кучма с Литвином. Кучма был навеселе - видимо, уже отмечал праздник. Литвин держался строже, думаю, он был инициатором встречи.
- Сколько прошло времени после вашего выступления в Раде?
- Месяц. Владимир Михайлович Литвин поставил 750-граммовую бутылку водки и сам "дипломатично" вышел. Это было в его дачном домике, на кухне. Литвин не присутствовал при разговоре, мы с Кучмой говорили тет-а-тет. Я за всю жизнь всего раз пять был пьян, а тут нужно было компанию поддержать...
- Вы напились с Кучмой?
- Я сказал Кучме все, что думал. Он сказал: "Ты веришь, что это я мог отдать такой приказ"? Я ответил: "Я же не говорил, что это ты мог дать такую команду. Я обнародовал то, что есть, а там - пусть суд разбирается". Мы примерно за полчаса выпили эту водку, потом нам еще поставили. После зашли по дороге еще к одному товарищу - Владимиру Яцубе (близкий соратник Кучмы - Ред.). Видя, что Кучма себя уже не совсем прилично ведет, я ретировался. После этой "встречи" сутки пластом пролежал, а Кучма в это время людей с Новым годом поздравлял по телевизору. Тренирован, однако.
- Вы разрушили его карьеру, а тут вы выпиваете с ним и ходите в обнимку по Конче-Заспе? Для вас это не было странно?
- В обнимку мы не ходили. Все организовал Литвин, который, наверно, пытался нас с Кучмой как-то примирить.
- И все же, как такое возможно, что вы друг друга уничтожаете, а потом встречаетесь за одним столом и смеетесь, выпиваете?
- Ну, "смеетесь". Это ваши слова. Но представьте себе: к вам стучит в дверь президент. Не скажешь же ему…
- Кучма пытался вас переубедить, чтобы вы отозвали обвинения?
- Я говорил и писал о фактах. Обвинения - должностная функция других. Кучма говорил: "Как ты можешь так думать…". Для меня это было неубедительно. Убежден: он - начало и причина многих бед Украины. Власть олигархов, страшная коррупция, разворовывание богатств Украины, попытки узурпации власти, насаждение админресурса во время выборов… За всем этим - второй президент и его личные качества: мелочность, тщеславие, злопамятность… Он был у власти, когда в Украине еще было чем управлять, но нынешнее колониальное состояние страны с небывалой потерей трудового потенциала народа и деградацией государства как такового, это и его "заслуга". Кстати, его последователи продолжили начатое им. Без освобождения от внешнего управления каждый новый президент будет хуже предыдущего.
- А как же рядом с мелочным, как вы говорите, Кучмой мог так долго находиться Кравченко?
- Кравченко - хороший служака, и министр хороший.
- Верите в его самоубийство?
- Нет.
- Кто мог ускорить его смерть?
- Те, кто боялся, что он попадет на суд. И там заговорит.
- Вернемся к ночи, когда вы выпили с Кучмой. Вы очнулись и все? Больше не было встреч?
- Была. 8.12.2004 после голосования за изменения в Конституцию. Я готовил сравнительную таблицу как сопредседатель Конституционной комиссии, добивался реформы. И добился. Литвин после заседания пригласил меня зайти, так как у него собрались Ющенко, Кучма и еще несколько человек. Упомянутое голосование сняло политический кризис. Я зашел. Вижу, что людям уже "хорошо". Мне предложили произнести тост. Согласился. Сказал, что был на Крещатике и там женщины кричали лозунг: "Ющенко - так! Остальные - за деньги!". Кучма удивился: "Что, так и кричали?". Я подтвердил. Они, казалось, не поняли юмора.
- Есть что-то еще в интервью Литвина, что вы бы хотели прокомментировать?
- О деле Гонгадзе? Зачем комментировать? Меня интересует суть, которую он не объяснил. Он издал книгу о президентах. Кстати, в основном разумная книга. Но замечу, что он о Кучме написал только в первой его каденции. Эпизод с Гонгадзе пропустил. Не хотел, видимо, изворачиваться по поводу этого дела, а он же хочет слыть чистым академиком. У нас с Литвином когда-то в одном из ток-шоу была дискуссия. Тему не помню, это было связано с партийной линией. Он вдруг съязвил, что стихи не пишет, намекая на меня. Я ничего не ответил. Иначе пришлось бы сказать, что у меня-то стихи авторские, а у него некоторые публикации - плагиат.
- Литвин говорит, что если бы не дело Гонгадзе, то не было бы Майданов и войны. А как вы считаете?
- Это глупость. Если бы была юридическая оценка этой трагедии, то Украина пошла бы другим путем. Она бы была демократическим государством, где закон бы уважали все. Но к Майдану и войне это имеет только косвенное отношение.
- А вы верите в самоубийство Валентины Семенюк-Самсоненко (одна из глав Фонда государственного имущества, соратница Мороза - Ред.)?
- Нет, конечно. Я давал показания для прокуратуры. Женщина, которая верила в Бога, очень уважала своих родителей, любила детей так сделать не могла. У нее было много информации. Законы о приватизации - это ее законы. Она была оптимистом, последовательной в отстаивании правды и справедливости. Она, будучи рядовым депутатом, доказала в суде, что приватизация "Криворожстали" была сделана неправильно, вернула завод стране. А позже это стали приписывать Юле (Тимошенко - Ред.). Та, будучи премьером, пересмотрела предприватизационные обязательства и по сути, как говорила Валентина Петровна, подарила полмиллиарда гривен индусу, и никто во власти не говорил о необходимости сохранения рабочих мест.
- Вы считаете, что Самсоненко стала жертвой из-за информации о приватизации "Криворожстали"?
- Нет, она много чего знала. Как и Михаил Чечетов, экс-депутат Партии Регионов, который был в общем-то мягким и совестливым человеком. Думаю, кто-то "помог" ему выпрыгнуть из окна.
- Так странно, что главы Фонда госимущества покончили жизнь самоубийством.
- Очень большие деньги за этим. Столкновение интересов, зло. Интересно, что Валентина за неделю до трагедии заходила ко мне, я ей сделал комплимент по поводу ее брючного костюма. Она готовилась к заграничной конференции по делам женщин. Будучи в разводе, вдруг попросила совет - мол, муж хочет вернуться, как поступить? Что я мог посоветовать? Сказал, пусть поступает так, как велит ее сердце. Каждый человек имеет право на счастье. Она не способна была к суициду. И земляки ее в это не верят. Не случайно ее могила на кладбище в ее селе. Был там не раз.
Полностью