Беседы Горбачева с мировыми лидерами о судьбе Украины и СССР. Часть 1
«Главред» публикует первую часть записей разговоров Михаила Горбачева с западными политиками. В следующие дни читайте на «Главреде» продолжение этих бесед, а также интервью с историком Павлом Строиловым, который и передал нам эти записи.
Михаил Горбачев беседует с нунцием Ватикана по особым поручениям в СССР Ф.Коласуонно. 14 мая 1990 года.
Ф.Коласуонно. Хотел бы рассчитывать на то, что те три слова, которые Вы выделили, - спокойствие, диалог, объективность, - относятся и к судьбам церкви в СССР - православной, католической, всех других. Одну из своих задач я вижу в том, чтобы способствовать созданию нового климата понимания между католической и православной церквями.
М.С.Горбачев. Я надеюсь, Вы получите все возможности для выполнения этой миссии. Мы будем Вам содействовать в духе того глубокого понимания, которое соединило нас в нашем сотрудничестве.
Тем более, что, как можно понять, действительно имеются определенные моменты, которые нам нужно общими усилиями гармонизировать (если можно так выразиться).
Ф.Коласуонно. Его Святейшество хотел бы собрать вместе всех украинских епископов, - как с самой Украины, так и из диаспоры, - и призвать их, выдвигая свои требования, действовать только мирно, в духе спокойствия.
М.С.Горбачев. Так и надо действовать. Мы в меру своих сил, - с учетом того, что ведь церкви независимы, - будем придерживаться таких же подходов. Я, как президент, должен думать и заботиться о благе всех граждан, - как верующих, так и неверующих, как католиков, так и православных, людей, придерживающихся иных вероисповеданий. Все они - граждане нашей страны. Католики с Украины, из Львова пишут мне письма. Я обмениваюсь мнениями с украинскими властями с тем, чтобы решение существующих проблем проходило мирно, спокойно.
Михаил Горбачев общается с Председателем Комиссии Европейских сообществ Жаком Делором. 19 июля 1990 года
Ж. ДЕЛОР. Мы считаем важным, что главной ориентацией Европейского сооб¬щества в Дублине была поддержка Вашей политики. Вам это прекрасно известно, но, как говорят французы, лучше лишний раз сказать об этом вслух. И ту же точку зрения мы смогли отстоять в Хьюстоне. Это касалось не только ЕС, но и всей Европы.
Как Вы знаете, нас попросили представить анализ перспектив советской экономики и советских реформ. И мы обсуждали с премьер-министром Рыжковым вопросы информации для того, чтобы подготовить честный, достоверный доклад. |…|
Ж. ДЕЛОР. Речь идет о подготовке доклада не по вопросу о помо¬щи, а об укреплении сотрудничества между ЕС и СССР. Поэтому нам надо подготовить четкий и понятный для руководителей стран ЕС до¬кумент о процессах, которые привели бы к успеху рыночной экономики в СССР. |…|
Ж. ДЕЛОР. Важно, чтобы все регионы и республики чувствовали, что они взаимозависимы. Должен сказать, что, услышав первые заяв¬ления и декларации республиканских парламентов, я был просто устрашен.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Да, я вспоминаю свою реакцию на первую декларацию такого рода. Затем последовали другие, к ним я уже относил¬ся спокойнее. Завтра я напомню коллегам, что наша федерация ¬это не область эмоций. Если выполнить все положения этих декла¬раций, можно взорвать всю экономику.
Ж. ДЕЛОР. Я недавно слышал о заявлении Украины, о том, что она хочет ввести свою валюту. Последствия этого были бы ужасны. Нам хотелось бы, чтобы в докладе было отражено все, что возможно, и в отношении экономической денежной реформы, и в отношении рефор¬мы Союза.
Запись основного содержания беседы Горбачева с премьер-министром Великобритании Марарет Тэтчер. Париж, 20 ноября 1990 года
М.Тэтчер. В последний раз, когда я была в Советском Союзе, я почувствовала, что люди действуют как бы в условиях вакуума власти. Но этого не может быть. Свобода может существовать лишь в условиях твердой законности. Более разумные люди говорили мне: мы ждем, хотим посмотреть, как будет распределена власть между центром и республиками. Но другие утверждали, что лишь сами республики будут решать, что они отдадут центру. А я говорила им, что тогда страна не сможет функционировать. Сначала определяется центр, затем полномочия передаются республикам.
Я видела демонстрации с лозунгами о том, что украинские солдаты не будут служить центральному правительству. И это очень обеспокоило меня, ведь свобода невозможна без фундамента власти. И еще одно обеспокоило меня. Люди ждут, что для них кто-то что-то сделает. Но ведь свобода это ответственность. А люди работают спустя рукава, без твердого управления.
|…|
Горбачев общается с Гельмутом Колем один на один. Киев, резиденция "Межигорье", 5 июля 1991 года
Г.Коль. |…| Сегодня я встречаюсь с руководителями Украины. Полезна ли эта встреча?
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, думаю полезна. Контакт на украинской земле естественен. Ты мог бы сказать, что Германия будет поддерживать отношения с Союзом с учетом новой роли республик. Надо, чтобы Союз предстал перед Западом с позиций понимания своей ответственности.
Г.КОЛЬ. Очень хорошо.
|…|
Горбачев говорит с Колем на прогулке в перерыве между заседаниями встречи в «Межигорье» под Киевом, 5 июля 1991 года
М.С.Горбачев. |…| После прогулки, Гельмут, ты собирался побеседовать с руководителями Украины. Они приехали и ждут тебя. Сколько времени ты планируешь уделить этой беседе?
Г.Коль. Я полагаю, минут 15-20. Я хотел бы, в частности, донести до них наше мнение о том, насколько важно избегать действий, которые бы создавали на Западе впечатление того, будто СССР вот-вот распадется на конгломерат отдельных республик.
М.С.Горбачев. Да, я Думаю, им будет небезынтересно услышать от тебя такое суждение как раз в тот момент, когда украинский парламент занимается обсуждением вопроса о подписании нового Союзного договора.
Ну что же, теперь расстаемся на четверть часа, а затем продолжим беседу в расширенном составе.
Горбачева говорит с президентом США Джорджем Бушем, 30 июля 1991 год.
Дж.БУШ. |…| Теперь по-другому вопросу - о республиках. Вы упомянули Украину. Хочу заверить Вас, что во время поездки в Киев, ни я, ни кто-либо из сопровождающих меня не допустит чего-либо, что могло осложнить существующие проблемы, вмешаться в вопрос о том, когда Украина может подписать Союзный договор.
М.С.Горбачев. Кстати вчера я сказал журналисту, что у нас, разумеется, нет никаких возражений против Вашей поездки на Украину. Точно так же, как и я во время поездки в США посетил Миннесоту и Калифорнию.
Дж.БУШ. Кстати, большинство в Миннесоте голосовали на выборах против меня.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Мне об этом говорили. И поэтому я в ходе поездки туда уделил внимание представителям Республиканской партии.
Что касается Украины, то может быть сыграл роль вот какой факт: стало известно, что незадолго до Вашего визита "Фонд наследия" подготовил доклад, в котором рекомендовал Президенту воспользоваться посещением Украины, чтобы стимулировать там сепаратистские настроения, ибо это имеет стратегически важное значение.
Дж.БУШ. Мне не известно об этом докладе. Но я надеюсь, что Вам доложили о том, что я подчеркивал необходимость предельной тактичности в определении программы визита. Я был бы готов посетить не Киев, а, например, Ленинград. Мне очень хочется посетить один из ваших городов. Но ни в коем случае я не собираюсь поддерживать сепаратизм. Киев был включен в программу визита только после того, как ваш министр иностранных дел сообщил, что Вас это полностью устраивает.
Конечно у нас есть с вами трудности по Прибалтике. Ландсбергис очень хотел, чтобы по пути домой я совершил посадку в Вильнюсе. У нас, конечно, хватило сообразительности, чтобы понять, что этого не надо делать. В то же время не могу не сказать, что, на наш взгляд, лучше всего было бы, если бы вы нашли возможность отсечь, отпустить на волю эти республики. Это прекрасно повлияло бы на общественное мнение. Но Вам известна моя точка зрения. Это - ваш вопрос.
|…|
Горбачев - на встрече с министром экономики, финансов и бюджета Франции Пьером Береговуа, 6 сентября 1991 года
П.Береговуа. До сих пор мы имели дело с Союзом. Сейчас мы видим, что появляются суверенные республики. Хотелось бы знать, с кем нам предстоит вести диалог в будущем: с республиками, только с Союзом, либо и с республиками, и с Союзом. Это был мой первый вопрос.
Второй, очень существенный вопрос касается будущего. Г-н Вольский сегодня исчерпывающим образом информировал меня об организации единого рынка, единого экономического пространства, в которое будут входить независимые республики. Но мы видим, что до сих пор у вас существует единая валюта, единый банк для внешней торговли, единый канал движения иностранной валюты. Возникает вопрос о возможности появления в Союзе нескольких валют. Думаю, что это вполне вероятно. Но если так, то хотелось бы знать, какая между ними будет связь, какие валютные договоренности будут действовать в вопросах экспорта, импорта, инвестиций. Каков будет механизм финансирования внешнеэкономических связей? Если рубль станет конвертируемым, то будем ли мы иметь дело с одной или несколькими финансовыми организациями?
Если бы мне было позволено высказать свои предложения, то я бы сказал следующее. С 1957 года существует Общий рынок двенадцати стран Европейского Сообщества. В последние несколько лет мы идем по пути ускоренной экономической интеграции. Еще до конца этого столетия у нас будет единая валюта или, как минимум, общая валюта. В вашей стране уже сейчас есть единая валюта. Возникает вопрос: нужно ли вам сейчас от нее избавляться, а через ЗО лет снова создавать? Решение этого вопроса имеет большое значение не только для единства вашей страны, но и для будущего экономических взаимоотношений между Востоком и Западом Европы.
В Западной Европе проживает 300 млн.человек. Это ЗОО миллионов потенциальных потребителей вашей продукции и производители товаров, интересующих вас. Следует сделать все, чтобы облегчить товарообмен между Востоком и Западом Европы и для этого нужно понять, среди прочих, и валютные вопросы. В четверг сразу после Вашего возвращения, ко мне поступило обращение от Коммерческого банка для Северной Европы в Париже, которое я должным образом передал. После этого Ваш тогдашний посол Дубинин передал мне послание от Внешэкономбанка. Мы уже занимаемся этими вопросами и готовы встретиться здесь, в Москве, со специалистами по всем вопросам. Правда, сегодня в ходе наших бесед не затрагивались вопросы задолженности, продовольственной и медицинской помощи. Но я нахожусь в Вашем полном распоряжении и готов обсудить и эти вопросы.
|…|
П.Береговуа. У меня еще 2 вопроса. Вы говорите, что в экономическом союзе будут полноправные члены, ассоциированные члены, и будут третьи государства. В какую категорию будут входить прибалтийские страны?
М.С.Горбачев. Они будут ассоциированными членами.
П.Береговуа. А какие же страны входят в категорию третьих государств?
М.С.Горбачев. Сюда войдут, может быть, некоторые соседние государства.
П.Береговуа. Я правильно понял, что в эту категорию войдут соседние страны, не входящие в 15 республик?
М.С.Горбачев. Да, совершенно верно. Например, такой страной может стать Болгария.
П.Береговуа. А каково положение с Украиной?
М.С.Горбачев. Об Украине надо сказать особо. При всем том, что Вы сейчас слышите из Киева, не следует делать поспешных выводов. Надо отметить, что в народе Украины существует мощное движение за Союз. В отношениях с Украиной в последнее время произошли некоторые драматические события, но нам удалось остановить их развитие. При всем том, что Украина заявила о своем суверенитете и независимости, она должна остаться полноправным членом Союза. Хочу сказать Вам доверительно, не для прессы, следующее. Как только в Киеве было объявлено о провозглашении независимости, к нам прибыла делегация шахтеров Донбасса. Надо иметь в виду, что Донбасс, юг Украины, Крым - это одиннадцать миллионов русских. Кстати, позавчера Крым объявил о своем суверенитете. Разрыв связей между Россией и Украиной явился бы драмой для обеих республик, особенно для Украины. Поэтому мы считаем, что эти связи рвать нельзя, но учесть стремление к самостоятельности, конечно, надо.
П.Береговуа. Завтра я отправляюсь на Украину, и для меня было исключительно важно знать Ваше авторитетное мнение.
М.С.Горбачев. У меня на Украине много друзей, и мы часто в откровенных беседах обсуждаем сложившуюся ситуацию. Думаю, что это вопрос масштабный, но проблемы вполне разрешимы. Украина все же не Нагорный Карабах. Уверен, что будут определены соответствующие параметры участия Украины в Союзе.
П.Береговуа. Позвольте отнять у Вас еще буквально одну минуту. Общественность и соответствующие круги во Франции волнует такой вопрос, как ядерное оружие и возможность его применения. Мы доверяем советскому руководству и Вам лично. Французская общественность активно обсуждает этот вопрос, и Президент Республики также попросил меня выяснить, нет ли опасности расползания вашего ядерного оружия, останется ли оно под вашим контролем?
М.С.Горбачев. Да! Ядерное оружие будет под контролем, и наш контроль строже, чем американский.
Е.М.Примаков. У меня к Вам просьба, г-н Береговуа. Когда Вы будете в Киеве, скажите там то же самое, что Вы сказали здесь о единой валюте и о едином рынке.
М.С.Горбачев. Я помню, когда Ж.Делор был у нас с визитом, он прочитал исключительно полезную лекцию для наших министров. Вообще все эти вопросы напомнили мне о словах Тургенева, сказанных о Толстом, что все трудности и проблемы перебродят и в конце концов образуют напиток, достойный богов.
Горбачев на встрече с федеральным министром иностранных дел ФРГ, вице-канцлером Геншером, 9 сентября 1991 года
Прибывший в Москву на открытие Московского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ Г.-Д.Геншер был принят М.С.Горбачевым в Кремле.
|…|
Г.Д.ГЕНШЕР. Позвольте, г-н Президент, несколько слов о будущем Вашей страны.
Как вы помните, тысячу лет тому назад в Европе была одна империя - Каролингов, затем последовал ее распад, многовековая фаза национальных государств с их бесконечной враждой вплоть до потрясений ХХ века. Теперь мы в Европе вступили в фазу формирования конфедеративных структур, когда стираются границы и создается совместное экономическое и политическое пространство. Это - закономерный итог развития, который потребовал многих столетий.
У республик Советского Союза сейчас имеется уникальный шанс избежать фазы обособления национальных государств и сразу шагнуть в эпоху конфедеративных форм государственной жизни. Это сэкономит им целый исторический период с вероятными весьма нелегкими испытаниями.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Очень хорошая мысль. Был бы рад услышать ее в Вашем завтрашнем выступлении на конференции СБСЕ.
Г.Д.ГЕНШЕР. Постараюсь вмонтировать ее в выступление. Мы убеждены, что объединительные конфедеративные структуры позволят народам СССР широко развернуть силы, проявить заторможенные ранее способности.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Вы знаете, у нас разгорелся такой спор между сторонниками конфедерации, федерации и ассоциации, что трудно было поначалу предложить что-то объединяющее. Я выдвинул сейчас формулу - формирование Союза Суверенных Государств и полагаю, что это позволит установить новый баланс центробежных и центростремительных сил.
Г.Д.ГЕНШЕР. Это очень хорошая формула.
Недавно, в интервью еженедельнику "Ди Цайт" я подчеркнул: теперь исключительно важно, чтобы республики и центр выработали в СССР новый баланс отношений, который позволил бы стабилизировать обстановку.
Собственно говоря, возможности республик СССР пойти по пути создания новой конфедерации сравнимы с той стадией конфедеративного процесса, который реализуется сейчас в Западной Европе. Надо обязательно использовать этот путь.
|…|
Новая беседа Горбачева с Геншером спустя два месяца, 26 октября 1991 года
Находившийся в Москве с официальным рабочим визитом Г.-Д.Геншер был принят М.С.Горбачевым в Кремле.
|…|
М.С.Горбачев. |…| Перед беседой с Вами я принимал премьер-министра Украины Ю.Фокина. Он рассказывал мне, как в течение двух дней выдерживал настоящую схватку в парламенте в борьбе за подписание Договора об экономическом сообществе. На него обрушился шквал критики, преимущественно нигилистской. Однако он своего предложения о подписании договора не снял. В итоге бурных дискуссий удалось получить большинство за подписание договора. За подписание проголосовало 284 депутата и лишь З9 голосов было подано против. Таким образом, Украина на днях подпишет Договор об экономическом сообществе суверенных государств. Группой Г.Явлинского подготовлены также 15 специализированных соглашений. 28 октября они будут рассмотрены на совещании глав правительств участвующих в договоре государств, а затем после утверждения результатов переговоров на заседаниях национальных правительств весь комплекс Договора будет направлен на ратификацию. Примечательно, что все участвующие государства от России до Туркмении пришли к выводу, что в одиночку они не смогут справиться с огромным комплексом сложнейших социально-экономических проблем и что выход из этого состояния возможен лишь сообща.
Г.-Д.Геншер. Совершенно верно, г-н Президент. Беседуя на прошлой неделе в Киеве, я говорил украинским руководителям: у нас в Европейском сообществе 12 государств. А мы стремимся к созданию общего европейского государства; у нас сейчас 12 валют, а мы хотим создать единую общую валюту. Видите, какая разница: Европа стремится к единению, а вы ищите любые предлоги, чтобы разъединяться. Это парадоксально и не может быть ничем оправдано.
Запись беседы Горбачева, Буша, премьер-министра Испании Фелипе Гонсалеса и короля Испании Хуана Карлоса
29 октября 1991 года
Во время конференции по Ближнему Востоку
Ф.ГОНСАЛЕС. |…| Действия путчистов - это пример того, что такого рода люди разрушают то, что якобы хотят спасти. Никто так не способствовал центробежным тенденциям в СССР, как они. А между тем Европе и миру нужен Союз. В Европе создаются две основные окружности - одна на Западе, тяготеющая к ЕС. Другая должна быть на Востоке. Это нынешний Советский Союз, Союз Суверенных Государств, за который Вы выступаете. Если второй окружности не будет, то не будет важной опоры стабильности в Европе и в мире. Это опасный вакуум.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я постоянно говорю: Союз нужен нам, нельзя рвать нити, которые создавались столетиями. Но Союз нужен и нашим партнерам на международной арене. Потому что хаос и постоянная нестабильность у нас будут создавать угрозу для всех. И я сделаю все, чтобы сохранить Союз, конечно, обновленный, с большими правами суверенных республик, но в то же время с таким центром, который им нужен, который обслуживает единое экономическое пространство, обеспечивает оборону за счет единых вооруженных сил, обеспечивает согласованную внешнюю политику и все то, что рвать просто нельзя, - единую энергосистему, транспорт и связь, экологию и т.д. У нас сейчас многие думают, что можно разойтись, а потом сойтись, что достаточно иметь лишь свободную ассоциацию или содружество. Но я буду добиваться полноценного Союза, от этого не отойду.
Дж.БУШ. Нас всех волнует этот вопрос. Каковы, на Ваш взгляд, шансы, что Ваш замысел удастся осуществить? Как Вы расцениваете действия Украины? И как воспринимать последнюю речь Ельцина? Кстати, М.Фитцуотер сообщил мне, что первые отклики средств информации в США на нашу совместную пресс-конференцию идут под таким примерно заголовком: "Буш поддерживает Горбачева, поворачивается спиной к Ельцину". Не знаю, может быть, он драматизирует, но было бы плохо, если бы им удалось создать такое впечатление. Вы знаете, что ничего подобного не было. И на пресс-конференции я стремился акцентировать необходимость сотрудничества центра и республик, хотя были вопросы в ином плане.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, я ценю это, Джордж. Я убежден, что противопоставления Горбачева и Ельцина нельзя допустить.
Дж.Буш. Вы обещали сегодня, что вечером подробнее обо всем этом расскажете.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, в этом нелегко разобраться. Я в своем анализе делю речь Ельцина на две части. Первая - это то, что касается экономики. Здесь, хотя и есть некоторые моменты, которые могут вызвать возражения, есть вещи волюнтаристские, без механизмов реализации (но это - объективно, потому что над ними у нас сейчас ведется работа), но выделить надо позитивную сторону. Фактически, это в русле того, что я говорил на Верховном Совете, развивает и конкретизирует ряд положений. Он говорит о необходимости финансовой стабилизации, либерализации цен Это болезненные меры, и он наконец решился на них. И я буду его поддерживать. Потому что он, надо отдать должное, берет на себя ответственность за радикальные, болезненные шаги. А без них действительно не обойтись. Другая часть речи - политическая. Он звонил мне вчера, мы кое-что обсуждали. Спрашивал, что сказать про Украину. Я посоветовал сказать, что мы продолжаем надеяться на то, что Украина будет с нами, в Союзе, и это было сказано. В речи есть подтверждение необходимости Союза, говорится, что Россия не будет разваливать Союз, но есть вещи, которые уводят от договоренностей, зафиксированных в проекте Союзного Договора, который мы с ним разослали в республики. И большинство республик поддержали эту концепцию, прислали свои соображения. Ельцин тоже прислал.
Х.КАРЛОС. Я понимаю, речь сложная. Но здесь все обратили внимание на политический аспект и прежде всего на одно: призыв к сокращению МИД СССР на 90%. Надо же все-таки думать, как воспринимаются подобные вещи за рубежом!
Ф.Гонсалес. Это, так сказать, метафора. Но единое государство не может существовать при такой "метафоре".
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я полностью согласен с этим. И поэтому я говорю, что предстоит серьезная борьба, ибо я не за какой-то аморфный союз, не за амебу, а за союзное государство. И в проекте Союзного Договора, который мы с Ельциным разослали, так и сказано: союзное государство. А в речи есть такие вещи, которые от этого уводят.
Дж.БУШ. И ведь он мне звонил, сказал, что хочет познакомить с содержанием речи, и заверил, что она будет посвящена экономике, говорил все хорошие вещи. А о другой части ничего не сказал. Как же так? Я этого не понимаю.
Х.Карлос. Господин президент, может быть, это звучит жестоко, но наши отношения позволяют задать Вам этот вопрос: не подрезает ли он Вам крылья?
М.С.Горбачев. Я бы сказал, что вопрос не в этом. Дело в другом. Я думаю, в душе он действительно за Союз, понимает, что ни одной республике, даже России, без этого не обойтись. И это находит выражение в том, что он работает в контакте со мной, в последнее время мы взаимодействуем довольно тесно, очень интенсивно работали над Союзным Договором. Но он - хотя и производит впечатление человека сильного, уверенного - в действительности очень легко поддается влияниям, в частности, влиянию определенных сил, людей, которые говорят: России надо сбросить это бремя, республики только мешают, союз с ними невыгоден, и надо идти вперед самостоятельно. Отсюда идея о том, что Россия должна взять на себя правопреемство бывшего Союза. И эта идея, хотя и в завуалированном виде, вроде бы в форме отрицания, но появилась в речи. И один из сопровождающих меня здесь людей, Егор Яковлев, сказал: прочитав эту речь, можно сказать, что Ельцин будет разрушать Союз, но так, чтобы свалить вину на другие республики. Но этот путь - опасный, гибельный. И для России это была бы беда.
Ф.Гонсалес. Я думаю, он захочет свалить и на другие республики и на центр.
Дж.Буш. Но кто эти силы, о которых Вы говорите, кто эти люди?
М.С.ГОРБАЧЕВ. Ну, например, Бурбулис. Это человек, который имеет на Ельцина очень большое влияние. А когда руководитель так легко поддается давлению, с ним трудно иметь дело. Вот, господин президент, Вы были 8 лет вице-президентом, четвертый год на посту президента. Мы с Вами знакомы давно. Скажите, был ли хоть один случай, чтобы я дал слово и не сдержал его?
Дж.БУШ. Нет, не было ни разу.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Политик не всегда может дать слово, но дав, должен держать его. Ельцин - такова реальность, с которой приходится считаться, - человек, который не всегда надежен.
Ф.ГОНСАЛЕС. Вот именно. Я помню, как беседовал с ним во время своего визита в Советский Союз. Он начал с того, что центр нам мешает, центр не нужен и т.д. Я убеждал его, что России нужен Союз, а в Союзе нельзя без центра, и он в конце концов согласился. После этой беседы я поехал в Кремль на переговоры с президентом Горбачевым. И приехав, узнаю, что тем временем Ельцин разговаривал с прессой и сказал все наоборот, все исказил.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, вот с таким человеком мы имеем дело. Такова реальность. Его, честно говоря, на сутки нельзя отпустить. Работаешь с ним, договариваешься, а потом оказывается, что надо начинать сначала. Но я не хочу, чтобы было полное разочарование в нем. Я буду с ним работать. Все-таки, если оценивать его вчерашнюю речь в целом, позитив перевешивает. Это прежде всего готовность пойти на решительные шаги в экономике, подтверждение единой денежной системы и т.п. Это важно, он впервые говорит о том, что надо делать. Сейчас было бы большой ошибкой идти на столкновение, на конфронтацию с Ельциным. И я буду работать и с ним, и с другими руководителями республик. Кстати, все они сейчас хотят напрямую выходить на вас, устанавливать контакты, подчеркивать свои отношения с вами. И это дает возможность доводить до их сведения определенную позицию. Я вижу, что вам небезразлично, как у нас повернется дело.
Дж.БУШ. Да, я принимал Кравчука, Акаева. Мы имеем контакты с республиками, стараясь, чтобы они не подрывали Ваши позиции. И я всегда говорю: мы заинтересованы в том, чтобы республики договорились с центром, мы хотим помочь вам, а для этого необходимо, чтобы вы договорились. И, конечно, военные вопросы, разоружение, ядерное оружие. Я всегда подчеркиваю роль президента Горбачева. А когда Украина стала делать заявления по этим вопросам, то это вызвало большое беспокойство.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, это серьезные вопросы. Но надо иметь в виду, что тут вмешивается политика, предвыборные расчеты. На Украине 1 декабря выборы президента. После этого многое, я полагаю, изменится. Они уже почувствовали, какое впечатление произвели своими "всплесками" насчет ядерного оружия, украинской армии.
Дж.БУШ. Да, сенаторы спрашивают, что это за новая армия в 450 тыс.человек, когда надо ратифицировать договор по ОВСЕ.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Но надо учесть: то, что говорит Кравчук (а говорит он разное - в Крыму одно, в Киеве другое), то, что принимает Верховный Совет Украины, это еще не мнение народа. Я убежден, что народ такой многонациональной республики, как Украины, в конечном счете сделает выбор за Союз. Ведь нам просто нельзя разделиться - в стране, где 75 млн. человек живут вне своих национальных образований. На Украине - 15 млн. русских по скромным подсчетам. В Казахстане - только 40% казахов.
Х.КАРЛОС. Всего лишь?
Ф.ГОНСАЛЕС. Казахстан как таковой - это нонсенс.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Вне Союза - да. И поэтому Назарбаев твердо за Союз. У нас никогда не было внутренних границ. Как же можно саморазделиться, как резать все? Украины в нынешнем своем виде возникла потому, что большевики не имели большинства в Раде и прирезали к Украине Харьков и Донбасс. А Хрущев по-братски передал ей от России Крым. И когда пошел разговор об отделении Украины, то в Донбассе, на юге, в Крыму пошло мощное движение против этого. Крым вообще принял решение - или Украина будет в Союзе, или мы возвращаемся в Россию. Кравчук ездил в Крым, успокаивал. Ситуация осложняется еще и неаккуратными заявлениями Ельцина и его окружения о границах, о территориальных претензиях. А это - взрывоопасная тема.
Ф.ГОНСАЛЕС. Все это еще раз свидетельствует о том, что в современных государствах понятие самоопределения нельзя доводить до абсурда. Отделение - это абсурд. До какой степени делиться? Вплоть до самоопределения поселка? Но это логический итог, если начинать дробление.
Дж.БУШ. Вы говорите, что Кравчук маневрирует перед выборами. Но выиграет ли он их? У нас многие считают, что нет.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я думаю, он выиграет выборы. Он мне говорит: подождите до 1 декабря, после выборов я смогу высказаться определенно.
Дж.БУШ. И Вы считаете, что после выборов он определенно выскажется за Союз?
М.С.ГОРБАЧЕВ. В этом я не уверен. Но в одном уверен твердо - Украину и Россию невозможно оторвать друг от друга, они будут вместе.
Ф.ГОНСАЛЕС. Еще бы, ведь невозможно оторвать Россию от России, она начиналась в Киеве.
Продолжение следует...
Михаил Горбачев беседует с нунцием Ватикана по особым поручениям в СССР Ф.Коласуонно. 14 мая 1990 года.
Ф.Коласуонно. Хотел бы рассчитывать на то, что те три слова, которые Вы выделили, - спокойствие, диалог, объективность, - относятся и к судьбам церкви в СССР - православной, католической, всех других. Одну из своих задач я вижу в том, чтобы способствовать созданию нового климата понимания между католической и православной церквями.
М.С.Горбачев. Я надеюсь, Вы получите все возможности для выполнения этой миссии. Мы будем Вам содействовать в духе того глубокого понимания, которое соединило нас в нашем сотрудничестве.
Тем более, что, как можно понять, действительно имеются определенные моменты, которые нам нужно общими усилиями гармонизировать (если можно так выразиться).
Ф.Коласуонно. Его Святейшество хотел бы собрать вместе всех украинских епископов, - как с самой Украины, так и из диаспоры, - и призвать их, выдвигая свои требования, действовать только мирно, в духе спокойствия.
М.С.Горбачев. Так и надо действовать. Мы в меру своих сил, - с учетом того, что ведь церкви независимы, - будем придерживаться таких же подходов. Я, как президент, должен думать и заботиться о благе всех граждан, - как верующих, так и неверующих, как католиков, так и православных, людей, придерживающихся иных вероисповеданий. Все они - граждане нашей страны. Католики с Украины, из Львова пишут мне письма. Я обмениваюсь мнениями с украинскими властями с тем, чтобы решение существующих проблем проходило мирно, спокойно.
Михаил Горбачев общается с Председателем Комиссии Европейских сообществ Жаком Делором. 19 июля 1990 года
Ж. ДЕЛОР. Мы считаем важным, что главной ориентацией Европейского сооб¬щества в Дублине была поддержка Вашей политики. Вам это прекрасно известно, но, как говорят французы, лучше лишний раз сказать об этом вслух. И ту же точку зрения мы смогли отстоять в Хьюстоне. Это касалось не только ЕС, но и всей Европы.
Как Вы знаете, нас попросили представить анализ перспектив советской экономики и советских реформ. И мы обсуждали с премьер-министром Рыжковым вопросы информации для того, чтобы подготовить честный, достоверный доклад. |…|
Ж. ДЕЛОР. Речь идет о подготовке доклада не по вопросу о помо¬щи, а об укреплении сотрудничества между ЕС и СССР. Поэтому нам надо подготовить четкий и понятный для руководителей стран ЕС до¬кумент о процессах, которые привели бы к успеху рыночной экономики в СССР. |…|
Ж. ДЕЛОР. Важно, чтобы все регионы и республики чувствовали, что они взаимозависимы. Должен сказать, что, услышав первые заяв¬ления и декларации республиканских парламентов, я был просто устрашен.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Да, я вспоминаю свою реакцию на первую декларацию такого рода. Затем последовали другие, к ним я уже относил¬ся спокойнее. Завтра я напомню коллегам, что наша федерация ¬это не область эмоций. Если выполнить все положения этих декла¬раций, можно взорвать всю экономику.
Ж. ДЕЛОР. Я недавно слышал о заявлении Украины, о том, что она хочет ввести свою валюту. Последствия этого были бы ужасны. Нам хотелось бы, чтобы в докладе было отражено все, что возможно, и в отношении экономической денежной реформы, и в отношении рефор¬мы Союза.
Запись основного содержания беседы Горбачева с премьер-министром Великобритании Марарет Тэтчер. Париж, 20 ноября 1990 года
М.Тэтчер. В последний раз, когда я была в Советском Союзе, я почувствовала, что люди действуют как бы в условиях вакуума власти. Но этого не может быть. Свобода может существовать лишь в условиях твердой законности. Более разумные люди говорили мне: мы ждем, хотим посмотреть, как будет распределена власть между центром и республиками. Но другие утверждали, что лишь сами республики будут решать, что они отдадут центру. А я говорила им, что тогда страна не сможет функционировать. Сначала определяется центр, затем полномочия передаются республикам.
Я видела демонстрации с лозунгами о том, что украинские солдаты не будут служить центральному правительству. И это очень обеспокоило меня, ведь свобода невозможна без фундамента власти. И еще одно обеспокоило меня. Люди ждут, что для них кто-то что-то сделает. Но ведь свобода это ответственность. А люди работают спустя рукава, без твердого управления.
|…|
Горбачев общается с Гельмутом Колем один на один. Киев, резиденция "Межигорье", 5 июля 1991 года
Г.Коль. |…| Сегодня я встречаюсь с руководителями Украины. Полезна ли эта встреча?
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, думаю полезна. Контакт на украинской земле естественен. Ты мог бы сказать, что Германия будет поддерживать отношения с Союзом с учетом новой роли республик. Надо, чтобы Союз предстал перед Западом с позиций понимания своей ответственности.
Г.КОЛЬ. Очень хорошо.
|…|
Горбачев говорит с Колем на прогулке в перерыве между заседаниями встречи в «Межигорье» под Киевом, 5 июля 1991 года
М.С.Горбачев. |…| После прогулки, Гельмут, ты собирался побеседовать с руководителями Украины. Они приехали и ждут тебя. Сколько времени ты планируешь уделить этой беседе?
Г.Коль. Я полагаю, минут 15-20. Я хотел бы, в частности, донести до них наше мнение о том, насколько важно избегать действий, которые бы создавали на Западе впечатление того, будто СССР вот-вот распадется на конгломерат отдельных республик.
М.С.Горбачев. Да, я Думаю, им будет небезынтересно услышать от тебя такое суждение как раз в тот момент, когда украинский парламент занимается обсуждением вопроса о подписании нового Союзного договора.
Ну что же, теперь расстаемся на четверть часа, а затем продолжим беседу в расширенном составе.
Горбачева говорит с президентом США Джорджем Бушем, 30 июля 1991 год.
Дж.БУШ. |…| Теперь по-другому вопросу - о республиках. Вы упомянули Украину. Хочу заверить Вас, что во время поездки в Киев, ни я, ни кто-либо из сопровождающих меня не допустит чего-либо, что могло осложнить существующие проблемы, вмешаться в вопрос о том, когда Украина может подписать Союзный договор.
М.С.Горбачев. Кстати вчера я сказал журналисту, что у нас, разумеется, нет никаких возражений против Вашей поездки на Украину. Точно так же, как и я во время поездки в США посетил Миннесоту и Калифорнию.
Дж.БУШ. Кстати, большинство в Миннесоте голосовали на выборах против меня.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Мне об этом говорили. И поэтому я в ходе поездки туда уделил внимание представителям Республиканской партии.
Что касается Украины, то может быть сыграл роль вот какой факт: стало известно, что незадолго до Вашего визита "Фонд наследия" подготовил доклад, в котором рекомендовал Президенту воспользоваться посещением Украины, чтобы стимулировать там сепаратистские настроения, ибо это имеет стратегически важное значение.
Дж.БУШ. Мне не известно об этом докладе. Но я надеюсь, что Вам доложили о том, что я подчеркивал необходимость предельной тактичности в определении программы визита. Я был бы готов посетить не Киев, а, например, Ленинград. Мне очень хочется посетить один из ваших городов. Но ни в коем случае я не собираюсь поддерживать сепаратизм. Киев был включен в программу визита только после того, как ваш министр иностранных дел сообщил, что Вас это полностью устраивает.
Конечно у нас есть с вами трудности по Прибалтике. Ландсбергис очень хотел, чтобы по пути домой я совершил посадку в Вильнюсе. У нас, конечно, хватило сообразительности, чтобы понять, что этого не надо делать. В то же время не могу не сказать, что, на наш взгляд, лучше всего было бы, если бы вы нашли возможность отсечь, отпустить на волю эти республики. Это прекрасно повлияло бы на общественное мнение. Но Вам известна моя точка зрения. Это - ваш вопрос.
|…|
Горбачев - на встрече с министром экономики, финансов и бюджета Франции Пьером Береговуа, 6 сентября 1991 года
П.Береговуа. До сих пор мы имели дело с Союзом. Сейчас мы видим, что появляются суверенные республики. Хотелось бы знать, с кем нам предстоит вести диалог в будущем: с республиками, только с Союзом, либо и с республиками, и с Союзом. Это был мой первый вопрос.
Второй, очень существенный вопрос касается будущего. Г-н Вольский сегодня исчерпывающим образом информировал меня об организации единого рынка, единого экономического пространства, в которое будут входить независимые республики. Но мы видим, что до сих пор у вас существует единая валюта, единый банк для внешней торговли, единый канал движения иностранной валюты. Возникает вопрос о возможности появления в Союзе нескольких валют. Думаю, что это вполне вероятно. Но если так, то хотелось бы знать, какая между ними будет связь, какие валютные договоренности будут действовать в вопросах экспорта, импорта, инвестиций. Каков будет механизм финансирования внешнеэкономических связей? Если рубль станет конвертируемым, то будем ли мы иметь дело с одной или несколькими финансовыми организациями?
Если бы мне было позволено высказать свои предложения, то я бы сказал следующее. С 1957 года существует Общий рынок двенадцати стран Европейского Сообщества. В последние несколько лет мы идем по пути ускоренной экономической интеграции. Еще до конца этого столетия у нас будет единая валюта или, как минимум, общая валюта. В вашей стране уже сейчас есть единая валюта. Возникает вопрос: нужно ли вам сейчас от нее избавляться, а через ЗО лет снова создавать? Решение этого вопроса имеет большое значение не только для единства вашей страны, но и для будущего экономических взаимоотношений между Востоком и Западом Европы.
В Западной Европе проживает 300 млн.человек. Это ЗОО миллионов потенциальных потребителей вашей продукции и производители товаров, интересующих вас. Следует сделать все, чтобы облегчить товарообмен между Востоком и Западом Европы и для этого нужно понять, среди прочих, и валютные вопросы. В четверг сразу после Вашего возвращения, ко мне поступило обращение от Коммерческого банка для Северной Европы в Париже, которое я должным образом передал. После этого Ваш тогдашний посол Дубинин передал мне послание от Внешэкономбанка. Мы уже занимаемся этими вопросами и готовы встретиться здесь, в Москве, со специалистами по всем вопросам. Правда, сегодня в ходе наших бесед не затрагивались вопросы задолженности, продовольственной и медицинской помощи. Но я нахожусь в Вашем полном распоряжении и готов обсудить и эти вопросы.
|…|
П.Береговуа. У меня еще 2 вопроса. Вы говорите, что в экономическом союзе будут полноправные члены, ассоциированные члены, и будут третьи государства. В какую категорию будут входить прибалтийские страны?
М.С.Горбачев. Они будут ассоциированными членами.
П.Береговуа. А какие же страны входят в категорию третьих государств?
М.С.Горбачев. Сюда войдут, может быть, некоторые соседние государства.
П.Береговуа. Я правильно понял, что в эту категорию войдут соседние страны, не входящие в 15 республик?
М.С.Горбачев. Да, совершенно верно. Например, такой страной может стать Болгария.
П.Береговуа. А каково положение с Украиной?
М.С.Горбачев. Об Украине надо сказать особо. При всем том, что Вы сейчас слышите из Киева, не следует делать поспешных выводов. Надо отметить, что в народе Украины существует мощное движение за Союз. В отношениях с Украиной в последнее время произошли некоторые драматические события, но нам удалось остановить их развитие. При всем том, что Украина заявила о своем суверенитете и независимости, она должна остаться полноправным членом Союза. Хочу сказать Вам доверительно, не для прессы, следующее. Как только в Киеве было объявлено о провозглашении независимости, к нам прибыла делегация шахтеров Донбасса. Надо иметь в виду, что Донбасс, юг Украины, Крым - это одиннадцать миллионов русских. Кстати, позавчера Крым объявил о своем суверенитете. Разрыв связей между Россией и Украиной явился бы драмой для обеих республик, особенно для Украины. Поэтому мы считаем, что эти связи рвать нельзя, но учесть стремление к самостоятельности, конечно, надо.
П.Береговуа. Завтра я отправляюсь на Украину, и для меня было исключительно важно знать Ваше авторитетное мнение.
М.С.Горбачев. У меня на Украине много друзей, и мы часто в откровенных беседах обсуждаем сложившуюся ситуацию. Думаю, что это вопрос масштабный, но проблемы вполне разрешимы. Украина все же не Нагорный Карабах. Уверен, что будут определены соответствующие параметры участия Украины в Союзе.
П.Береговуа. Позвольте отнять у Вас еще буквально одну минуту. Общественность и соответствующие круги во Франции волнует такой вопрос, как ядерное оружие и возможность его применения. Мы доверяем советскому руководству и Вам лично. Французская общественность активно обсуждает этот вопрос, и Президент Республики также попросил меня выяснить, нет ли опасности расползания вашего ядерного оружия, останется ли оно под вашим контролем?
М.С.Горбачев. Да! Ядерное оружие будет под контролем, и наш контроль строже, чем американский.
Е.М.Примаков. У меня к Вам просьба, г-н Береговуа. Когда Вы будете в Киеве, скажите там то же самое, что Вы сказали здесь о единой валюте и о едином рынке.
М.С.Горбачев. Я помню, когда Ж.Делор был у нас с визитом, он прочитал исключительно полезную лекцию для наших министров. Вообще все эти вопросы напомнили мне о словах Тургенева, сказанных о Толстом, что все трудности и проблемы перебродят и в конце концов образуют напиток, достойный богов.
Горбачев на встрече с федеральным министром иностранных дел ФРГ, вице-канцлером Геншером, 9 сентября 1991 года
Прибывший в Москву на открытие Московского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ Г.-Д.Геншер был принят М.С.Горбачевым в Кремле.
|…|
Г.Д.ГЕНШЕР. Позвольте, г-н Президент, несколько слов о будущем Вашей страны.
Как вы помните, тысячу лет тому назад в Европе была одна империя - Каролингов, затем последовал ее распад, многовековая фаза национальных государств с их бесконечной враждой вплоть до потрясений ХХ века. Теперь мы в Европе вступили в фазу формирования конфедеративных структур, когда стираются границы и создается совместное экономическое и политическое пространство. Это - закономерный итог развития, который потребовал многих столетий.
У республик Советского Союза сейчас имеется уникальный шанс избежать фазы обособления национальных государств и сразу шагнуть в эпоху конфедеративных форм государственной жизни. Это сэкономит им целый исторический период с вероятными весьма нелегкими испытаниями.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Очень хорошая мысль. Был бы рад услышать ее в Вашем завтрашнем выступлении на конференции СБСЕ.
Г.Д.ГЕНШЕР. Постараюсь вмонтировать ее в выступление. Мы убеждены, что объединительные конфедеративные структуры позволят народам СССР широко развернуть силы, проявить заторможенные ранее способности.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Вы знаете, у нас разгорелся такой спор между сторонниками конфедерации, федерации и ассоциации, что трудно было поначалу предложить что-то объединяющее. Я выдвинул сейчас формулу - формирование Союза Суверенных Государств и полагаю, что это позволит установить новый баланс центробежных и центростремительных сил.
Г.Д.ГЕНШЕР. Это очень хорошая формула.
Недавно, в интервью еженедельнику "Ди Цайт" я подчеркнул: теперь исключительно важно, чтобы республики и центр выработали в СССР новый баланс отношений, который позволил бы стабилизировать обстановку.
Собственно говоря, возможности республик СССР пойти по пути создания новой конфедерации сравнимы с той стадией конфедеративного процесса, который реализуется сейчас в Западной Европе. Надо обязательно использовать этот путь.
|…|
Новая беседа Горбачева с Геншером спустя два месяца, 26 октября 1991 года
Находившийся в Москве с официальным рабочим визитом Г.-Д.Геншер был принят М.С.Горбачевым в Кремле.
|…|
М.С.Горбачев. |…| Перед беседой с Вами я принимал премьер-министра Украины Ю.Фокина. Он рассказывал мне, как в течение двух дней выдерживал настоящую схватку в парламенте в борьбе за подписание Договора об экономическом сообществе. На него обрушился шквал критики, преимущественно нигилистской. Однако он своего предложения о подписании договора не снял. В итоге бурных дискуссий удалось получить большинство за подписание договора. За подписание проголосовало 284 депутата и лишь З9 голосов было подано против. Таким образом, Украина на днях подпишет Договор об экономическом сообществе суверенных государств. Группой Г.Явлинского подготовлены также 15 специализированных соглашений. 28 октября они будут рассмотрены на совещании глав правительств участвующих в договоре государств, а затем после утверждения результатов переговоров на заседаниях национальных правительств весь комплекс Договора будет направлен на ратификацию. Примечательно, что все участвующие государства от России до Туркмении пришли к выводу, что в одиночку они не смогут справиться с огромным комплексом сложнейших социально-экономических проблем и что выход из этого состояния возможен лишь сообща.
Г.-Д.Геншер. Совершенно верно, г-н Президент. Беседуя на прошлой неделе в Киеве, я говорил украинским руководителям: у нас в Европейском сообществе 12 государств. А мы стремимся к созданию общего европейского государства; у нас сейчас 12 валют, а мы хотим создать единую общую валюту. Видите, какая разница: Европа стремится к единению, а вы ищите любые предлоги, чтобы разъединяться. Это парадоксально и не может быть ничем оправдано.
Запись беседы Горбачева, Буша, премьер-министра Испании Фелипе Гонсалеса и короля Испании Хуана Карлоса
29 октября 1991 года
Во время конференции по Ближнему Востоку
Ф.ГОНСАЛЕС. |…| Действия путчистов - это пример того, что такого рода люди разрушают то, что якобы хотят спасти. Никто так не способствовал центробежным тенденциям в СССР, как они. А между тем Европе и миру нужен Союз. В Европе создаются две основные окружности - одна на Западе, тяготеющая к ЕС. Другая должна быть на Востоке. Это нынешний Советский Союз, Союз Суверенных Государств, за который Вы выступаете. Если второй окружности не будет, то не будет важной опоры стабильности в Европе и в мире. Это опасный вакуум.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я постоянно говорю: Союз нужен нам, нельзя рвать нити, которые создавались столетиями. Но Союз нужен и нашим партнерам на международной арене. Потому что хаос и постоянная нестабильность у нас будут создавать угрозу для всех. И я сделаю все, чтобы сохранить Союз, конечно, обновленный, с большими правами суверенных республик, но в то же время с таким центром, который им нужен, который обслуживает единое экономическое пространство, обеспечивает оборону за счет единых вооруженных сил, обеспечивает согласованную внешнюю политику и все то, что рвать просто нельзя, - единую энергосистему, транспорт и связь, экологию и т.д. У нас сейчас многие думают, что можно разойтись, а потом сойтись, что достаточно иметь лишь свободную ассоциацию или содружество. Но я буду добиваться полноценного Союза, от этого не отойду.
Дж.БУШ. Нас всех волнует этот вопрос. Каковы, на Ваш взгляд, шансы, что Ваш замысел удастся осуществить? Как Вы расцениваете действия Украины? И как воспринимать последнюю речь Ельцина? Кстати, М.Фитцуотер сообщил мне, что первые отклики средств информации в США на нашу совместную пресс-конференцию идут под таким примерно заголовком: "Буш поддерживает Горбачева, поворачивается спиной к Ельцину". Не знаю, может быть, он драматизирует, но было бы плохо, если бы им удалось создать такое впечатление. Вы знаете, что ничего подобного не было. И на пресс-конференции я стремился акцентировать необходимость сотрудничества центра и республик, хотя были вопросы в ином плане.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, я ценю это, Джордж. Я убежден, что противопоставления Горбачева и Ельцина нельзя допустить.
Дж.Буш. Вы обещали сегодня, что вечером подробнее обо всем этом расскажете.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, в этом нелегко разобраться. Я в своем анализе делю речь Ельцина на две части. Первая - это то, что касается экономики. Здесь, хотя и есть некоторые моменты, которые могут вызвать возражения, есть вещи волюнтаристские, без механизмов реализации (но это - объективно, потому что над ними у нас сейчас ведется работа), но выделить надо позитивную сторону. Фактически, это в русле того, что я говорил на Верховном Совете, развивает и конкретизирует ряд положений. Он говорит о необходимости финансовой стабилизации, либерализации цен Это болезненные меры, и он наконец решился на них. И я буду его поддерживать. Потому что он, надо отдать должное, берет на себя ответственность за радикальные, болезненные шаги. А без них действительно не обойтись. Другая часть речи - политическая. Он звонил мне вчера, мы кое-что обсуждали. Спрашивал, что сказать про Украину. Я посоветовал сказать, что мы продолжаем надеяться на то, что Украина будет с нами, в Союзе, и это было сказано. В речи есть подтверждение необходимости Союза, говорится, что Россия не будет разваливать Союз, но есть вещи, которые уводят от договоренностей, зафиксированных в проекте Союзного Договора, который мы с ним разослали в республики. И большинство республик поддержали эту концепцию, прислали свои соображения. Ельцин тоже прислал.
Х.КАРЛОС. Я понимаю, речь сложная. Но здесь все обратили внимание на политический аспект и прежде всего на одно: призыв к сокращению МИД СССР на 90%. Надо же все-таки думать, как воспринимаются подобные вещи за рубежом!
Ф.Гонсалес. Это, так сказать, метафора. Но единое государство не может существовать при такой "метафоре".
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я полностью согласен с этим. И поэтому я говорю, что предстоит серьезная борьба, ибо я не за какой-то аморфный союз, не за амебу, а за союзное государство. И в проекте Союзного Договора, который мы с Ельциным разослали, так и сказано: союзное государство. А в речи есть такие вещи, которые от этого уводят.
Дж.БУШ. И ведь он мне звонил, сказал, что хочет познакомить с содержанием речи, и заверил, что она будет посвящена экономике, говорил все хорошие вещи. А о другой части ничего не сказал. Как же так? Я этого не понимаю.
Х.Карлос. Господин президент, может быть, это звучит жестоко, но наши отношения позволяют задать Вам этот вопрос: не подрезает ли он Вам крылья?
М.С.Горбачев. Я бы сказал, что вопрос не в этом. Дело в другом. Я думаю, в душе он действительно за Союз, понимает, что ни одной республике, даже России, без этого не обойтись. И это находит выражение в том, что он работает в контакте со мной, в последнее время мы взаимодействуем довольно тесно, очень интенсивно работали над Союзным Договором. Но он - хотя и производит впечатление человека сильного, уверенного - в действительности очень легко поддается влияниям, в частности, влиянию определенных сил, людей, которые говорят: России надо сбросить это бремя, республики только мешают, союз с ними невыгоден, и надо идти вперед самостоятельно. Отсюда идея о том, что Россия должна взять на себя правопреемство бывшего Союза. И эта идея, хотя и в завуалированном виде, вроде бы в форме отрицания, но появилась в речи. И один из сопровождающих меня здесь людей, Егор Яковлев, сказал: прочитав эту речь, можно сказать, что Ельцин будет разрушать Союз, но так, чтобы свалить вину на другие республики. Но этот путь - опасный, гибельный. И для России это была бы беда.
Ф.Гонсалес. Я думаю, он захочет свалить и на другие республики и на центр.
Дж.Буш. Но кто эти силы, о которых Вы говорите, кто эти люди?
М.С.ГОРБАЧЕВ. Ну, например, Бурбулис. Это человек, который имеет на Ельцина очень большое влияние. А когда руководитель так легко поддается давлению, с ним трудно иметь дело. Вот, господин президент, Вы были 8 лет вице-президентом, четвертый год на посту президента. Мы с Вами знакомы давно. Скажите, был ли хоть один случай, чтобы я дал слово и не сдержал его?
Дж.БУШ. Нет, не было ни разу.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Политик не всегда может дать слово, но дав, должен держать его. Ельцин - такова реальность, с которой приходится считаться, - человек, который не всегда надежен.
Ф.ГОНСАЛЕС. Вот именно. Я помню, как беседовал с ним во время своего визита в Советский Союз. Он начал с того, что центр нам мешает, центр не нужен и т.д. Я убеждал его, что России нужен Союз, а в Союзе нельзя без центра, и он в конце концов согласился. После этой беседы я поехал в Кремль на переговоры с президентом Горбачевым. И приехав, узнаю, что тем временем Ельцин разговаривал с прессой и сказал все наоборот, все исказил.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, вот с таким человеком мы имеем дело. Такова реальность. Его, честно говоря, на сутки нельзя отпустить. Работаешь с ним, договариваешься, а потом оказывается, что надо начинать сначала. Но я не хочу, чтобы было полное разочарование в нем. Я буду с ним работать. Все-таки, если оценивать его вчерашнюю речь в целом, позитив перевешивает. Это прежде всего готовность пойти на решительные шаги в экономике, подтверждение единой денежной системы и т.п. Это важно, он впервые говорит о том, что надо делать. Сейчас было бы большой ошибкой идти на столкновение, на конфронтацию с Ельциным. И я буду работать и с ним, и с другими руководителями республик. Кстати, все они сейчас хотят напрямую выходить на вас, устанавливать контакты, подчеркивать свои отношения с вами. И это дает возможность доводить до их сведения определенную позицию. Я вижу, что вам небезразлично, как у нас повернется дело.
Дж.БУШ. Да, я принимал Кравчука, Акаева. Мы имеем контакты с республиками, стараясь, чтобы они не подрывали Ваши позиции. И я всегда говорю: мы заинтересованы в том, чтобы республики договорились с центром, мы хотим помочь вам, а для этого необходимо, чтобы вы договорились. И, конечно, военные вопросы, разоружение, ядерное оружие. Я всегда подчеркиваю роль президента Горбачева. А когда Украина стала делать заявления по этим вопросам, то это вызвало большое беспокойство.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, это серьезные вопросы. Но надо иметь в виду, что тут вмешивается политика, предвыборные расчеты. На Украине 1 декабря выборы президента. После этого многое, я полагаю, изменится. Они уже почувствовали, какое впечатление произвели своими "всплесками" насчет ядерного оружия, украинской армии.
Дж.БУШ. Да, сенаторы спрашивают, что это за новая армия в 450 тыс.человек, когда надо ратифицировать договор по ОВСЕ.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Но надо учесть: то, что говорит Кравчук (а говорит он разное - в Крыму одно, в Киеве другое), то, что принимает Верховный Совет Украины, это еще не мнение народа. Я убежден, что народ такой многонациональной республики, как Украины, в конечном счете сделает выбор за Союз. Ведь нам просто нельзя разделиться - в стране, где 75 млн. человек живут вне своих национальных образований. На Украине - 15 млн. русских по скромным подсчетам. В Казахстане - только 40% казахов.
Х.КАРЛОС. Всего лишь?
Ф.ГОНСАЛЕС. Казахстан как таковой - это нонсенс.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Вне Союза - да. И поэтому Назарбаев твердо за Союз. У нас никогда не было внутренних границ. Как же можно саморазделиться, как резать все? Украины в нынешнем своем виде возникла потому, что большевики не имели большинства в Раде и прирезали к Украине Харьков и Донбасс. А Хрущев по-братски передал ей от России Крым. И когда пошел разговор об отделении Украины, то в Донбассе, на юге, в Крыму пошло мощное движение против этого. Крым вообще принял решение - или Украина будет в Союзе, или мы возвращаемся в Россию. Кравчук ездил в Крым, успокаивал. Ситуация осложняется еще и неаккуратными заявлениями Ельцина и его окружения о границах, о территориальных претензиях. А это - взрывоопасная тема.
Ф.ГОНСАЛЕС. Все это еще раз свидетельствует о том, что в современных государствах понятие самоопределения нельзя доводить до абсурда. Отделение - это абсурд. До какой степени делиться? Вплоть до самоопределения поселка? Но это логический итог, если начинать дробление.
Дж.БУШ. Вы говорите, что Кравчук маневрирует перед выборами. Но выиграет ли он их? У нас многие считают, что нет.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я думаю, он выиграет выборы. Он мне говорит: подождите до 1 декабря, после выборов я смогу высказаться определенно.
Дж.БУШ. И Вы считаете, что после выборов он определенно выскажется за Союз?
М.С.ГОРБАЧЕВ. В этом я не уверен. Но в одном уверен твердо - Украину и Россию невозможно оторвать друг от друга, они будут вместе.
Ф.ГОНСАЛЕС. Еще бы, ведь невозможно оторвать Россию от России, она начиналась в Киеве.
Продолжение следует...