Схема скорее теоретическая. По крайней мере в Эдо в эпоху позднего сёгуната из торговцев и ремесленников сложилось нечто вроде класса "буржуазии", "бюргерства" или "мещанства", довольно богатой социальной "прослойки". Стиль жизни и культура этого "класса" (не знаю, может уместно и опустить кавычки) на равне с самурайством опреляет образ "классической Японии". Театр кабуки, гравюры укиё-э - продукты именно этой "мещанской" культуры. Официально она презиралась как порождение низкого класса торговцев и ремесленников, но при этом самураи нередко тайком посещали театр кабуки и прочие простонародные развлечения. Но политических прав (не говоря уже о власти) у японских "мещан" не было, это правда. В отличие от западноевропейских бюргеров и буржуа.
Читал я как-то книгу по истории Японии (ну, я их много читал, конечно). Правда художественную (исторический роман), но написанную профессиональным историков. Сюжет: голландский врач с Дедзимы (голландская фактория в Нагасаки) совершает инкогнито путешествие по Японии эпохи сёгуната в компании молодого ронина, который изучал у него медицину и прочие "голландские науки" рангаку. Там этот момент поднимается неоднократно - японец поражён тем, что голландский врач (вроде, по сюжету из дворян) на равных общается с торговцами, и вообще, что это у вас за страна такая, где презренные торговцы являются элитой общества (в Голландии 17 века так и было)! Голландец же указывает на то, что самураи готовы переодеться простолюдинами для того, что бы сходить в кабуки! Есть там ещё момент - они посещают большой магазин тканей, настоящий "супермаркет" и "продавцами-консультантами", "столом заказов" и т. д. Владелец магазина является одним из самых богатых людей Эдо. Вот тогда голландец и говорит своему спутнику: "Вот смотри, на словах вы считаете, что торговцы заслуживают презрения, но на деле некоторые из них составляют элиту точно так же, как и у нас!"
Понятно, что это художественная книга, написанная голландцем в начале 21 века. Но все-таки автор - историк, да я и в нехудожественных книгах я читал о том, что фактически "идеальная социальная иерархия" в эпоху сёгуната разложилась и превратилась в фикцию - примерно так же, как и схема "трех сословий" в Европе в эпоху Раннего нового времени.
Ну понятно, что жизнь всегда богаче схемы.:) Вопрос в том, кого мы имеем в виду, когда говорим о самураях? Собственно самураи - это такая чисто военная социальная группа. Когда-то, еще в эпоху феодальных войн, им раздавали землю на кормление, но дальше в основном перевели на паек. Кстати, вполне себе китайская идея! Дальше и произошло довольно четкое деление. Дайме, ниже помещики, т.е. самураи, которые остались держателями земли на вассальных условиях, ну и самураи в чистом виде на пайке. Их-то мы и называем самураями, т.к. статус их был специфичен. Они имели перед господином обязанности, но не имели прав и могли лишь надеяться на его добрую волю. Если попытаться сравнить, то они скорее русские боевые холопы, но не дворяне. Хотя это конечно условно. Добавлю, что сразу после революции Мэйдзи население официально поделили на три сословия: аристократы, самураи и все остальные. Так что дайме - это все же не самураи. :) А что до торговцев, то в России купец тоже мог быть богат, но увы, вполне себе бесправен и стоял гораздо ниже даже бедных дворян. Такова уж сословная система. Потому наши купцы и рвались в дворяне. Между прочим, это очень пошло на пользу нашим городам. Ведь чтобы получить дворянство, купцы строили школы, больницы и прочие полезные заведения.
Обычно сравнивая Японию феодальной эпохи с феодальной Европой, самурайское сословие сопоставляют с дворянством "вообще", в такой аналогии "обычные" самураи получаются чем-то вроде нетитулованого дворянства, а даймё - это уже нечто вроде лордов (графов, герцогов), "дворянской элиты". Но понятно, что любая аналогия в принципе является условностью и не может быть точной. Тем более что и европейская, и японская социальные системы менялись со временем.
Что касается формальной и фактической социальной иерархии, то, насколько я понимаю, дело обстояло примерно так. Сформировалась она ещё до эпохи сёгуната. Но после установления сёгуната фактические общественные отношения стали меняться, и фактическое положение дел начало потихоньку расходиться с теоретическим (чем дальше - тем больше, разумеется). С одной стороны, в условиях мира такая орава "военных людей" стала фактически не нужна. Особенно далеко от идела воина отдалились "городские самураи", жившие в Эдо. Они потихоньку пристрастились к простаноподным развлечениям, и постепенно впали в "полный декаданс". А часть наоборот, обеднела до полной нищеты (ронины). В то же время официально презираемое "городское сословие" (ремесленники, купцы), в условиях мира стало потихоньку богатеть. Подниматься если не на вершину, то на высокие ступени экономической (но не политической) пирамиды.
Что касается Китая и аналогий с ним, то я, если честно, не решаюсь лезть в эти дебри, хотя тема мне в принципе интересна :) Но насколько я знаю, Китай после эпохи враждующих государств, стал более-менее централизованным государством. Вместо феодальных лордов и их вольницы, как в Европе, там были назначенные наместники-чиновники. Японцы пытались скопировать эту систему (как и вообще "все китайское"), но получалось "не очень". Дух вольницы был слишком силен. Более-менее "сломать" его удалось только во времена сёгуната. Но опять же, в китайской истории я совсем не силен (да и в японской на статус знатока никак не претендую, это для меня так, личный интерес), так что тут мне сложно проводить аналогии.
Кстати, надеюсь, вы не воспринимаете наш... обмен репликами, как спор? Для меня это скорее приятная беседа, из которой можно узнать что-то новое. Благодаря вашим комментариям некоторые из своих представлений я подкорректировал, а некоторые и вовсе изменил. Век живи - век учись, в общем :)
А в России, помнится (очень смутно, из курса средней школы), и среди крепостных были успешные купцы и даже промышленники. Так что место в экономической и политической общественной иерархии - это "две большие разницы".
Ну это не спор конечно.:) Тут фокус в том, что да, есть такая тенденция приравнивать самураев к западным рыцарям. Но она абсолютно неверная! Общее у них было лишь то, что и те и другие изначально были профессиональными воинами. Но западный рыцарь служил сеньору на основании договора, который четко оговаривал его права и обязанности. И обязанностей было не сказать, чтоб много. Более того, имела место тенденция посылать сеньора куда подальше... А самурай - раб своего господина. Одни обязанности, прав никаких. И никакого договора конечно. Так что их реально можно сравнивать ни с нашими дворянами, но с боевыми холопами. Про китайский пример я имел в виду в данном случае переход к пайкам. В Китае ведь тоже ранг измерялся размером пайка. Ну и добавлю, что великое военное искусство самураев - это далеко не факт. Это их сейчас в кино романтизируют, а ведь реально они воевали только друг с другом! Редкие столкновения с иностранцами их не прославили, мягко говоря. Монголы разбили их на раз-два, только тайфуны и спасли, из Кореи их тоже вышибли... А что касается наших купцов... ну да, были даже и крепостные купцы, те же Елисеевы, но вот прав-то у них было маловато и статус все равно не тот. Так и в Японии деньги не давали защиты.
Тут я с вами согласен по всем пунктам. Просто сравнение европейского и японского феодализма - это общее место в сравнительной истории (comparative history, вполне себе уважаемая дисциплина со своими peer-reveiwed-журналами и т. д.). Про сравнительный анализ европейского и японского феодализма есть целая историография. Но если системы в целом можно сравнить, то это не значит, что все элементы должны иметь соответствие 1:1. Так что я согласен с тем, что самурайство и рыцаоство - это очень разные сословие. Но вот даймё вполне можно сравнить с графами/герцогами? Это я не в порядке спора, просто интересно ваше мнение :)
Про Китай я читал интересные вещи. Китайские историки в свое время очень "натужно" искали в Китае аналог феодализма, ибо раз в трудах Маркса написано, что общество должно пройти через феодальную формацию - значит должно. "Ничего не нашли? Ищите лучше!" Но тем не менее ничего убедительного так и не нашли. Вроде они пытались засунуть феодализм чуть ли не эпоху династии Чжоу. Но китайская история - это такие дебри, в которые мне и сунуться страшно, так что тут я ничего не утверждаю :)
А по поводу самурайского мифа я тоже в принципе не спорю, но и тут японцы вполне в тренде (лишь с небольшим опозданием), 19-начало 20 века - эпоха романтического национализма, время создания национальных мифов и "изобретения традиций".
Но вот даймё вполне можно сравнить с графами/герцогами? Вполне, как мне кажется. И в эпоху междоусобных войн они играли ту же роль. А что до феодализма, то сразу возникает вопрос - а что это вообще? Тот же Маркс говорил об "азиатском способе производства" ... Но даже и в Западной Европе феодализм имел весьма разные формы. Но если считать его признаками сословное деление и принудительный труд крестьян, то мы его где угодно найдем. В том числе и в Китае. Там ведь тоже шла многовековая борьба между центральной властью и местными аристократами и завершилась созданием централизованного государства и системы рангов. Хотя опять-таки, все это было в значительной мере вывеской, но это тоже очень по-китайски. :)
У феодализма, конечно много дефиниций (политических, экономических), но обычно сводят к следующему: роль центрального государства сводится до минимума, монарх оставляет под своим непосредственным управлением только небольшой центральный домен типа Иль-де-Франс во Франции (и то не всегда), а вся остальная часть страны делится на лены, главы которых - лорды, графы, герцог и т. д. (первоначально - военное сословие) - в ответ на обязательство поддерживать монарха в военных делах получают право на фактическую автономию в своих ленах. При этом "должность" лорда становится наследственной. Я сейчас не буду "шерстить" википедию что бы показаться умным, но кажется, что у китайцев было одно из двух: либо фактический распад государства на "воюющие провинции", даже формально не признававшие центральную власть, либо управление на местах через систему наместников-чиновников, сдавших "большой государственный экзамен", а не через наследственное "поместное дворянство". При этом чиновников намеренно отправляли служить не в те места, откуда они были родом.
Ну а вообще мне попадались статьи на тему "а был ли вообще феодализм в Европе"? "А был ли мальчик", одним словом. Сейчас получается, что и сложилась эта система гораздо позже, чем думали в 19 веке, уже на излете средних веков, и очень сильно отличалась от страны к стране. Ну и опять же, выше я говорил о политическом определении феодализма, а есть ещё и экономическое, и они далеко не всегда совпадают.
Вообще, все эти "общественные формации" и "способы производства" - это, конечно, абстракции, а историческая реальность всегда намного разнообразнее. Проводить аналогии и сравнения, я думаю, полезно, а вот натужно "натягивать сову на глобус" - уже как-то не очень :)
Ну вот вам Англия навскидку. Вполне себе централизованный феодализм. Византия. Швеция. На мой взгляд, феодализм - это прежде всего жесткая сословная система, земля как основной источник дохода, ну и внеэкономическое принуждение. А Франция с Германией - это классика по Марксу. Но вот ведь проблема - в те времена и наций-то не было, так что можно говорить о раздробленности, а можно и о разных государствах в определенных отношениях. Ну а если вспомнить "Старый порядок" во Франции, так там и было управление на местах через систему чиновников, только должности покупались или давались по блату.
Одним словом - в истории феодализма исключений больше, чем правил.
У нас в Бельгии среди историков в контексте старого режима (16-18 век) этот термин вообще практически не употребляется. Может он больше в ходу среди медиевистов, не знаю, я с ними редко пересекаюсь.
Читал я как-то книгу по истории Японии (ну, я их много читал, конечно). Правда художественную (исторический роман), но написанную профессиональным историков. Сюжет: голландский врач с Дедзимы (голландская фактория в Нагасаки) совершает инкогнито путешествие по Японии эпохи сёгуната в компании молодого ронина, который изучал у него медицину и прочие "голландские науки" рангаку. Там этот момент поднимается неоднократно - японец поражён тем, что голландский врач (вроде, по сюжету из дворян) на равных общается с торговцами, и вообще, что это у вас за страна такая, где презренные торговцы являются элитой общества (в Голландии 17 века так и было)! Голландец же указывает на то, что самураи готовы переодеться простолюдинами для того, что бы сходить в кабуки! Есть там ещё момент - они посещают большой магазин тканей, настоящий "супермаркет" и "продавцами-консультантами", "столом заказов" и т. д. Владелец магазина является одним из самых богатых людей Эдо. Вот тогда голландец и говорит своему спутнику: "Вот смотри, на словах вы считаете, что торговцы заслуживают презрения, но на деле некоторые из них составляют элиту точно так же, как и у нас!"
Понятно, что это художественная книга, написанная голландцем в начале 21 века. Но все-таки автор - историк, да я и в нехудожественных книгах я читал о том, что фактически "идеальная социальная иерархия" в эпоху сёгуната разложилась и превратилась в фикцию - примерно так же, как и схема "трех сословий" в Европе в эпоху Раннего нового времени.
Reply
Вопрос в том, кого мы имеем в виду, когда говорим о самураях? Собственно самураи - это такая чисто военная социальная группа. Когда-то, еще в эпоху феодальных войн, им раздавали землю на кормление, но дальше в основном перевели на паек. Кстати, вполне себе китайская идея! Дальше и произошло довольно четкое деление. Дайме, ниже помещики, т.е. самураи, которые остались держателями земли на вассальных условиях, ну и самураи в чистом виде на пайке. Их-то мы и называем самураями, т.к. статус их был специфичен. Они имели перед господином обязанности, но не имели прав и могли лишь надеяться на его добрую волю. Если попытаться сравнить, то они скорее русские боевые холопы, но не дворяне. Хотя это конечно условно.
Добавлю, что сразу после революции Мэйдзи население официально поделили на три сословия: аристократы, самураи и все остальные. Так что дайме - это все же не самураи. :)
А что до торговцев, то в России купец тоже мог быть богат, но увы, вполне себе бесправен и стоял гораздо ниже даже бедных дворян. Такова уж сословная система. Потому наши купцы и рвались в дворяне. Между прочим, это очень пошло на пользу нашим городам. Ведь чтобы получить дворянство, купцы строили школы, больницы и прочие полезные заведения.
Reply
Что касается формальной и фактической социальной иерархии, то, насколько я понимаю, дело обстояло примерно так. Сформировалась она ещё до эпохи сёгуната. Но после установления сёгуната фактические общественные отношения стали меняться, и фактическое положение дел начало потихоньку расходиться с теоретическим (чем дальше - тем больше, разумеется). С одной стороны, в условиях мира такая орава "военных людей" стала фактически не нужна. Особенно далеко от идела воина отдалились "городские самураи", жившие в Эдо. Они потихоньку пристрастились к простаноподным развлечениям, и постепенно впали в "полный декаданс". А часть наоборот, обеднела до полной нищеты (ронины). В то же время официально презираемое "городское сословие" (ремесленники, купцы), в условиях мира стало потихоньку богатеть. Подниматься если не на вершину, то на высокие ступени экономической (но не политической) пирамиды.
Что касается Китая и аналогий с ним, то я, если честно, не решаюсь лезть в эти дебри, хотя тема мне в принципе интересна :) Но насколько я знаю, Китай после эпохи враждующих государств, стал более-менее централизованным государством. Вместо феодальных лордов и их вольницы, как в Европе, там были назначенные наместники-чиновники. Японцы пытались скопировать эту систему (как и вообще "все китайское"), но получалось "не очень". Дух вольницы был слишком силен. Более-менее "сломать" его удалось только во времена сёгуната. Но опять же, в китайской истории я совсем не силен (да и в японской на статус знатока никак не претендую, это для меня так, личный интерес), так что тут мне сложно проводить аналогии.
Кстати, надеюсь, вы не воспринимаете наш... обмен репликами, как спор? Для меня это скорее приятная беседа, из которой можно узнать что-то новое. Благодаря вашим комментариям некоторые из своих представлений я подкорректировал, а некоторые и вовсе изменил. Век живи - век учись, в общем :)
А в России, помнится (очень смутно, из курса средней школы), и среди крепостных были успешные купцы и даже промышленники. Так что место в экономической и политической общественной иерархии - это "две большие разницы".
Reply
Тут фокус в том, что да, есть такая тенденция приравнивать самураев к западным рыцарям. Но она абсолютно неверная! Общее у них было лишь то, что и те и другие изначально были профессиональными воинами.
Но западный рыцарь служил сеньору на основании договора, который четко оговаривал его права и обязанности. И обязанностей было не сказать, чтоб много. Более того, имела место тенденция посылать сеньора куда подальше...
А самурай - раб своего господина. Одни обязанности, прав никаких. И никакого договора конечно. Так что их реально можно сравнивать ни с нашими дворянами, но с боевыми холопами.
Про китайский пример я имел в виду в данном случае переход к пайкам. В Китае ведь тоже ранг измерялся размером пайка.
Ну и добавлю, что великое военное искусство самураев - это далеко не факт. Это их сейчас в кино романтизируют, а ведь реально они воевали только друг с другом! Редкие столкновения с иностранцами их не прославили, мягко говоря. Монголы разбили их на раз-два, только тайфуны и спасли, из Кореи их тоже вышибли...
А что касается наших купцов... ну да, были даже и крепостные купцы, те же Елисеевы, но вот прав-то у них было маловато и статус все равно не тот. Так и в Японии деньги не давали защиты.
Reply
Про Китай я читал интересные вещи. Китайские историки в свое время очень "натужно" искали в Китае аналог феодализма, ибо раз в трудах Маркса написано, что общество должно пройти через феодальную формацию - значит должно. "Ничего не нашли? Ищите лучше!" Но тем не менее ничего убедительного так и не нашли. Вроде они пытались засунуть феодализм чуть ли не эпоху династии Чжоу. Но китайская история - это такие дебри, в которые мне и сунуться страшно, так что тут я ничего не утверждаю :)
А по поводу самурайского мифа я тоже в принципе не спорю, но и тут японцы вполне в тренде (лишь с небольшим опозданием), 19-начало 20 века - эпоха романтического национализма, время создания национальных мифов и "изобретения традиций".
Reply
Вполне, как мне кажется. И в эпоху междоусобных войн они играли ту же роль.
А что до феодализма, то сразу возникает вопрос - а что это вообще? Тот же Маркс говорил об "азиатском способе производства" ... Но даже и в Западной Европе феодализм имел весьма разные формы. Но если считать его признаками сословное деление и принудительный труд крестьян, то мы его где угодно найдем. В том числе и в Китае. Там ведь тоже шла многовековая борьба между центральной властью и местными аристократами и завершилась созданием централизованного государства и системы рангов. Хотя опять-таки, все это было в значительной мере вывеской, но это тоже очень по-китайски. :)
Reply
Ну а вообще мне попадались статьи на тему "а был ли вообще феодализм в Европе"? "А был ли мальчик", одним словом. Сейчас получается, что и сложилась эта система гораздо позже, чем думали в 19 веке, уже на излете средних веков, и очень сильно отличалась от страны к стране. Ну и опять же, выше я говорил о политическом определении феодализма, а есть ещё и экономическое, и они далеко не всегда совпадают.
Вообще, все эти "общественные формации" и "способы производства" - это, конечно, абстракции, а историческая реальность всегда намного разнообразнее. Проводить аналогии и сравнения, я думаю, полезно, а вот натужно "натягивать сову на глобус" - уже как-то не очень :)
Reply
На мой взгляд, феодализм - это прежде всего жесткая сословная система, земля как основной источник дохода, ну и внеэкономическое принуждение.
А Франция с Германией - это классика по Марксу. Но вот ведь проблема - в те времена и наций-то не было, так что можно говорить о раздробленности, а можно и о разных государствах в определенных отношениях.
Ну а если вспомнить "Старый порядок" во Франции, так там и было управление на местах через систему чиновников, только должности покупались или давались по блату.
Reply
У нас в Бельгии среди историков в контексте старого режима (16-18 век) этот термин вообще практически не употребляется. Может он больше в ходу среди медиевистов, не знаю, я с ними редко пересекаюсь.
Reply
Leave a comment