Вернусь снова к теме временности. Удивительно, насколько католический собор дышит постоянством и монументальностью, настолько православные церкви Караганды неказисты и временны...Видимо дело все же не в климате. Есть что-то необычное в этих огромных католических соборах посреди индустриальных монстров - еще один такой пример - Днепродзержинск в Украине.
не думаю, что дело в патриархате (Московский не люблю, но и в целом к церкви как институту отношусь скептически). Просто кажется, что католики (или вообще европейцы, католики или протестанты) приходя на новое место подходят куда более основательно к обустройству своего быта и комфорта (в тч и религиозного), чем славяне. Оттого, видимо, все эти новые города в степях и через полвека напоминают палаточные городки, а церкви - вагончики. Не сравнить с европейскими колониальными городами даже в самых экстремальных климатических зонах.
А какие Вы знаете европейские колониальные города в экстремальных климатических условиях? Даже точнее: в условиях холодного резко-континентального климата. Потом, расположенные в более суровых условиях Петропавловск, Павлодар, Семипалатинск, не говоря уж о сибирских городах, такого жуткого впечатления необжитости не производят.
Первое, что приходит в голову - Квебек. А вообще, более реалистичные и близкие по времени - африканские колонии англичан и французов в Африке (особенно экваториальной). Несмотря на климат, совершенно непригодный для европейцев, старые колониальные центры африканских столиц (Найроби например) производят впечатление, как минимум, попытки построить Европу в Африке.
Мне кажется, что все же нельзя сравнивать Йеллоунайф и Караганду, Красноярск или Иркутск - все же в первом население всего 20 тысяч. А вот сравнимый пример с континентальным (не не резко-континентальным) это Галифакс (около 400 тыс). Хотя, возможно, уместней его сравнить с Мурманском (порт). Но это мало что меняет. Насчет городов Сибири. Я провел все свое детство в Забайкалье: Чита, Оловянная, Борзя, Цугол. Кроме Читы, все остальное это жуткая безнадега. И Чита, и та, стала более благоустроенной только последние годы (судя по фоткам в гугле). Все построено в спешке, некачественно, как-попало. А причина отличий наверное в том, что у нас и в метрополии все жили как попало (при Союзе, по крайней мере). А колонии (в смысле вновь освоенных территорий) это же всегда попытка воссоздать метрополию на новом месте.
вот, кстати, ключевое - "бегство" - когда это сознательное переселение, с целью построить новую жизнь, лучшую чем в метрополии - это одно, а когда это принудительная высылка - это другое. А насчет попыток украинцев все привязать к менталитету - это правда. Я думаю, это от того, что в Украине, как ни в одной из других постсоветских стран, существует пресловутое разделение, и оно не экономическое, а именно ментальное. Ну и близость к Европе - почему вдруг пересекая условную черту, границу с ЕС, все так радикально меняется? Это прямо таки мистическая проблема. Именно не по градиенту, а одним махом. Но это отдельная тема
( ... )
Интересно, а Вы данные о численности добровольных переселенцев и депортантов знаете на том же уровне, что и климатическую географию Канады? Или всё-таки чуть-чуть получше? Например, известно ли Вам, почему так много украинцев живёт именно на российском Дальнем Востоке
( ... )
Вот Вы сразу перескакиваете на Дальний Восток. Мы же о Казахстане говорим? На Дальнем Востоке и климат другой. Так можно дойти и до довольно болезненной для России темы - роли иностранцев (в тч и украинцев) в создании Российской империи. А насчет добровольности - то я Вам как украинец живший в Сибири далеко не по своей воле (и мои родители туда поехали не по своей воле), скажу, что большинство украинцев, вернулись в Украине при первой возможности. Другое дело, что далеко не у всех она была. И что самое интересное, что после того, как украинцы (которые умудрялись выращивать там помидоры и перец на взятых у местных в аренду огородах) уехали из городка, там все все вернулось на круги своя: огороды в сорняках, пьянство и полнейшая безысходность. Возможно, пример этот очень частный, но он показателен, тем не менее. Таких убогих и безысходных деревень, как я видел вдоль Транссиба (в 1991 году), я не видел больше нигде, даже в самых депрессивных областях Украины (на той же Волыни). А Вы говорите дело не в менталитете. Благоустройство на
( ... )
О да, тезис "Россия держится на украинцах" в последнее время слышу очень часто. Лет 10 назад так же часто слышал тезис "Америка держится на русских", потом его как-то подзабыли. И то, и другое бред в равной степени. У нас на Урале все кому ни лень выращивали в закрытом грунте помидоры.
О "при первой возможности вернулись" - тоже неверно. В Сибири у каждого второго предки из под Курска, Тамбова или Воронежа. Потом, думаю, не секрет, что из Америки в 18-19 веках многие тоже, не найдя счастья, возвращались в Старый свет. Что ж делать, если жизнь на неосвоенное земле очень трудна.
Согласен, дело не в менталитете, а в стремлении выдать желаемое за действительное и подогнать наблюдения под представления :)
ну я же не говорил, что "Россия держится на украинцах", я лишь сказал, что иностранцы сделали огромный вклад в создание Российской империи. Вы же прекрасно понимаете о чем я говорю. Начиная от российских императоров и архитекторов Петербурга, и заканчивая металлургическими заводами и первыми трамвайными системами - все иностранцы. Это не тезис - это историческая реальность. Нравится она Вам или нет. И, естественно, есть исключения, которые лишь подтверждают общую тенденцию. Думаю спор можно закончить. Мы начинаем переходить на слишком банальные темы. Несмотря на несогласие со многими Вашими тезисами (особенно относительно Украины, поэтому я там стараюсь не комментировать), я с большим интересом читаю Ваш ЖЖ. Главное, не считать, что Ваш московский взгляд это истина в последней инстанции, точно так же, как взгляд из Киева не является единственно верным. У каждой страны есть своя историческая правда, и это нормально.
Меня просто откровенно говоря очень раздражает невладение предметом. Про историю русской промышленности Вы знаете, видимо, очень мало. Это нормально, об этом и в России немногие знают, только где-то что-то слышали о заводчиках Демидовых, которых советская пропаганда представляет исключительно самодурами-эксплуататорами. Во-первых, не стоит переоценивать роль иностранцев, а во-вторых стоит понимать, что процесс их проникновения был контролируемым русскими же властями, сюда ехали не авантюристы, а специалисты, которых приглашали для перенятия конкретного опыта. Роль иностранцев, конечно, огромна, но трактовать Российскую империю как проект "белых людей" тоже неверно - напротив, это "белые люди" допускались к участию в русском проекте, когда они там были нужны.
Димидовы это как раз пример исключения, скорее, чем правила. А вот насчет "русских властей" - а были ли они русскими? Это к слову о менталитете. Уже при Петре было очень много немцев, при Анне Иоанновне их стало еще больше, а начиная с Екатерины II российских императоров вообще трудно назвать русскими. Может Россия и не "проект белых людей", но как и, например, Турция она стала значимой державой только благодаря европеизации. Московский путь вел в Азию.
Вот Вы опять не в курсе того, о чём говорить: Демидовы - не исключение, это одна из нескольких десятков металлургических династий 18 века. Самая сильная - но отнюдь не единственная. Были ещё Турчаниновы, Баташовы, "младшие" Строгановы, Харитоновы, десятки более мелких фамилий, а кроме того, крупнейшим владельцем металлургических заводов на Урале и единственным в Сибири было государство, и на "казённых" и "кабинетных" заводах дела шли зачастую не хуже, чем на частных. Причём чем дальше на восток, тем меньше была доля иностранных кадров, а 2/3 промышленности в России 18 века было сосредоточено именно на Урале
( ... )
Reply
Днепродзержинск видел и помню.
Reply
Reply
Потом, расположенные в более суровых условиях Петропавловск, Павлодар, Семипалатинск, не говоря уж о сибирских городах, такого жуткого впечатления необжитости не производят.
Reply
Reply
Reply
Насчет городов Сибири. Я провел все свое детство в Забайкалье: Чита, Оловянная, Борзя, Цугол. Кроме Читы, все остальное это жуткая безнадега. И Чита, и та, стала более благоустроенной только последние годы (судя по фоткам в гугле). Все построено в спешке, некачественно, как-попало. А причина отличий наверное в том, что у нас и в метрополии все жили как попало (при Союзе, по крайней мере). А колонии (в смысле вновь освоенных территорий) это же всегда попытка воссоздать метрополию на новом месте.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
О "при первой возможности вернулись" - тоже неверно. В Сибири у каждого второго предки из под Курска, Тамбова или Воронежа. Потом, думаю, не секрет, что из Америки в 18-19 веках многие тоже, не найдя счастья, возвращались в Старый свет. Что ж делать, если жизнь на неосвоенное земле очень трудна.
Согласен, дело не в менталитете, а в стремлении выдать желаемое за действительное и подогнать наблюдения под представления :)
Reply
Думаю спор можно закончить. Мы начинаем переходить на слишком банальные темы. Несмотря на несогласие со многими Вашими тезисами (особенно относительно Украины, поэтому я там стараюсь не комментировать), я с большим интересом читаю Ваш ЖЖ. Главное, не считать, что Ваш московский взгляд это истина в последней инстанции, точно так же, как взгляд из Киева не является единственно верным. У каждой страны есть своя историческая правда, и это нормально.
Reply
Про историю русской промышленности Вы знаете, видимо, очень мало. Это нормально, об этом и в России немногие знают, только где-то что-то слышали о заводчиках Демидовых, которых советская пропаганда представляет исключительно самодурами-эксплуататорами. Во-первых, не стоит переоценивать роль иностранцев, а во-вторых стоит понимать, что процесс их проникновения был контролируемым русскими же властями, сюда ехали не авантюристы, а специалисты, которых приглашали для перенятия конкретного опыта. Роль иностранцев, конечно, огромна, но трактовать Российскую империю как проект "белых людей" тоже неверно - напротив, это "белые люди" допускались к участию в русском проекте, когда они там были нужны.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment