>Греки охотно скупали у гениохов древесину и золото, мёд и воск, шкуры и рабов, а вот селиться рядом с ними - побаивались."Побаивались", хех. Греков тех времён самих побаивались -- они были примерно как норманны в IX-X вв.: варвары, пираты и наёмники, вырезавшие племена послабже (например, на Сицилии, откуда их выселят только уже те самые норманны, вернее нормандцы) и устраивавшиеся наёмниками у правителей посильнее (где-нибудь на Ближнем Востоке, особенно в Египте
( ... )
Тем не менее термин "царь-голод" был устоявшийся в тогдашней прессе. А в 1921-22 явно лишнее было бы слово "царь".
Фримены, я думал всегда, навеяны арабами глазами Лоуренса Аравийского. Хотя бы потому, что живут те и те в безводной пустыне. Но в организации арабского сопротивления англичанам определённо пригодился и черкесский опыт. В целом же, экспансия на Кавказ наглядно раскрывает проблемы, актуальные и ныне: Россия умеет работать только с элитой, Англия и Турция - ещё и с обществом. Поэтому среди демократических стран у нас и нет союзников.
Последние 2 предложения - в яблочко Еще в конце 19 века публицисты, пытаясь понять, почему Россия, которая внесла решающий вклад в завревание независимости Балканских стран, потеряла там почти все свои позиции (кроме "единственного союзника России" князя Черногории, за которого поднимал тост Александр III) пришли к выводу: Петербургская дипломатия всегда работала с элитами, но не просто игнорировала работу с народными массами в этих странах, а даже не понимала, зачем это нужно
Ну про тогдашнюю прессу и то, как она соотносилась с реальностью, я написал выше. "Царь-голод" - это не про царя, а сродни Царь-колоколу и Царь-пушке (из которой, кстати, таки стреляли). Ничего сравнимого по масштабу с 21-22, за последние 400 лет в России не случалось... даже два последующих советских голода всё же не настолько чудовищны.
>Россия умеет работать только с элитой, Англия и Турция - ещё и с обществом
Ну это вечная тема для дискуссий и причитаний, не сказать чтобы несправедливых, но всё немного сложнее. В целом да, у России со времён Грозного hard power или прямые очевидные договорняки получались лучше soft power и сложных дипломатических манёвров (хотя были и исключения, разделы Речи Посполитой прежде всего, или Русско-Японская с выигрываемым миром и проигранной войной - а уж при Иване 3 и ранее прям много, ситуация вынуждала).
Но так обобщать я бы не стал. У всех бывали как успехи, так и неудачи, для тех же британцев факапы находятся вполне (отпадение США, развал экономического контура Британского Содружества, Суэцкий
( ... )
Соглашусь с этой формулировкой как с более точной. Общество - понятие слишком условное и эфемерное. Наверное, корректнее всего сказать - "работа с наиболее многочисленным социальным слоем, способным к самоорганизации" - шляхтой, разночинцами, малым бизнесом, блогерами и т.д. Что же до работы с основной массой населения, то во-первых информация до них доходит всё равно через вторые руки (как раз через те социальные слои, которые способны на самоорганизацию), а во-вторых - величайшая ошибка ждать от них рационального поведения ("армяне никуда от нас не денутся, так как мы их охраняем", "абхазы никуда от нас не денутся, так как мы их содержим", "финны никуда от нас не денутся, так как мы их главный торговый партнёр", "украинцы никуда от нас не денутся, так как у всех в России родственники" и т.д.).
Работают всегда с "социально близкими" Ну не могли Романовы даже в теории работать с кем-то, кроме элитных групп, дворян, аристократии, пусть и новоявленной, как на тех же Балканах
И современные правители не могут
А СССР мог работать с крестьянами и рабочими. Со служащими и интеллигенцией. Теми самыми народными массами. Через Коминтерн и массовые Компартии.
Не со "шляхтой и блоггерами". А с суровыми работягами из Турина и простыми крестьянами-мужиками из Боснии
Поэтому почти в каждой стране мира у СССР были свои силы влияния, местами очень даже влиятельные и значительные
В 1941-1945 гг. крестьянство Боснии массово поддержало Компартию Югославию и активно вступало в ряды НОАЮ
Напомню также, что в Боснии коммунисты самостоятельно (в этот регион не вступала ни РККА, ни армии западных союзников) разбили итальянцев и немцев. Ну и попутно: сербских националистов-четников, хорватских националистов-усташей, бошняков-исламистов из "Ханджара".
А все потому, что Коминтерн и Компартия работали не со "шляхтой и блоггерами" а с народными сассами. И успешно работали
Можно ещё текущую сирийскую дружбу народов не через курдов-алавитов-арабов рассматривать, а через социалистов-баасистов, хардкорных социалистов на северо-востоке и госкапиталистов-эрдогановцев.
Троллинг засчитать невозможно Во-первых, никакого госкапитализма в Турции нет, Партия справедливости и развития никак не тянет на это орределение Равно как и исламистские группировки никогда госкап не поднимали на щит
А по Боснии в 1941-1945есть что возразить? Компартия смогла привлечь на свою сторону большинство тамошних крестьян? Смогла Смогла разгормить четников, усташей и исламистов? Смогла НОАЮ смогла выбить из Боснии итальянцев и немцев? Смогла Над Сараево был поднят в итоге красный флаг? Был Еще вопросы?
Речь вообщем-то о другом. Хоть это и оффтоп Речь о том, что крестьянство Боснии реально во время Второй мировой массово поддержало Компартию Югославии и пошло в НОАЮ Это никто из историков не отрицает, ибо это факт Странно, что вы его отрицаете И факт также состоит в том, что коммунисты в Боснии наголову разгромили сербских четников, хорватскмх усташей и исламистов-бошняков Факт также в том, что НОАЮ успешно сражалась в Боснии с итальянцами и немцами При этом вермахт в 1945 оказывал в Боснии яростное сопротивление и Сараевская операция стала для НОАЮ вовсе не легкой прогулкой Эти все факты никто из историков никогда не отрицал Просто не пойму, что именно вы хотите оспорить То, что коммунисты не приобрели в Боснии влияния на массы? Или то, что их влияние оказалось большим, чем у четников, усташей и исламистов?
Разбили равнехонько к моменту самоубийства одно австрийского художника. Гражданские войны всех против всех это не пардаментские выборы. Все в конце концов кто жить хочет примыкает к победителю.
Или даже не в гражданских. Основу армии ГДР совсем не подпольные коммунисты составляли.
О, ГДР с масонским циркулем на гербе, незапрещёнными каналами ФРГ, официальным чествованием Лютера и не скрывающими происхождения аристократами в верхушке это вообще отдельная история.
Мне всё больше кажется, что элиты двух Германий не очень-то и стремились всерьёз забороть друг друга, а всё больше отсидеться и провернуть какой-нибудь договорнячок.
Reply
Тем не менее термин "царь-голод" был устоявшийся в тогдашней прессе. А в 1921-22 явно лишнее было бы слово "царь".
Фримены, я думал всегда, навеяны арабами глазами Лоуренса Аравийского. Хотя бы потому, что живут те и те в безводной пустыне. Но в организации арабского сопротивления англичанам определённо пригодился и черкесский опыт. В целом же, экспансия на Кавказ наглядно раскрывает проблемы, актуальные и ныне: Россия умеет работать только с элитой, Англия и Турция - ещё и с обществом. Поэтому среди демократических стран у нас и нет союзников.
Reply
Еще в конце 19 века публицисты, пытаясь понять, почему Россия, которая внесла решающий вклад в завревание независимости Балканских стран, потеряла там почти все свои позиции (кроме "единственного союзника России" князя Черногории, за которого поднимал тост Александр III) пришли к выводу:
Петербургская дипломатия всегда работала с элитами, но не просто игнорировала работу с народными массами в этих странах, а даже не понимала, зачем это нужно
Reply
Ну про тогдашнюю прессу и то, как она соотносилась с реальностью, я написал выше. "Царь-голод" - это не про царя, а сродни Царь-колоколу и Царь-пушке (из которой, кстати, таки стреляли). Ничего сравнимого по масштабу с 21-22, за последние 400 лет в России не случалось... даже два последующих советских голода всё же не настолько чудовищны.
>Россия умеет работать только с элитой, Англия и Турция - ещё и с обществом
Ну это вечная тема для дискуссий и причитаний, не сказать чтобы несправедливых, но всё немного сложнее. В целом да, у России со времён Грозного hard power или прямые очевидные договорняки получались лучше soft power и сложных дипломатических манёвров (хотя были и исключения, разделы Речи Посполитой прежде всего, или Русско-Японская с выигрываемым миром и проигранной войной - а уж при Иване 3 и ранее прям много, ситуация вынуждала).
Но так обобщать я бы не стал. У всех бывали как успехи, так и неудачи, для тех же британцев факапы находятся вполне (отпадение США, развал экономического контура Британского Содружества, Суэцкий ( ... )
Reply
Reply
Ну не могли Романовы даже в теории работать с кем-то, кроме элитных групп, дворян, аристократии, пусть и новоявленной, как на тех же Балканах
И современные правители не могут
А СССР мог работать с крестьянами и рабочими. Со служащими и интеллигенцией. Теми самыми народными массами. Через Коминтерн и массовые Компартии.
Не со "шляхтой и блоггерами".
А с суровыми работягами из Турина и простыми крестьянами-мужиками из Боснии
Поэтому почти в каждой стране мира у СССР были свои силы влияния, местами очень даже влиятельные и значительные
Reply
>>> А с суровыми работягами из Турина и простыми крестьянами-мужиками из Боснии
Крестьяне из Боснии видимо зачитывали советскую прессу до дыр:
( ... )
Reply
В 1941-1945 гг. крестьянство Боснии массово поддержало Компартию Югославию и активно вступало в ряды НОАЮ
Напомню также, что в Боснии коммунисты самостоятельно (в этот регион не вступала ни РККА, ни армии западных союзников) разбили итальянцев и немцев. Ну и попутно: сербских националистов-четников, хорватских националистов-усташей, бошняков-исламистов из "Ханджара".
А все потому, что Коминтерн и Компартия работали не со "шляхтой и блоггерами" а с народными сассами. И успешно работали
Reply
>>> с народными сассами
Умри, Денис, лучше не напишешь
.
Reply
Можно ещё текущую сирийскую дружбу народов не через курдов-алавитов-арабов рассматривать, а через социалистов-баасистов, хардкорных социалистов на северо-востоке и госкапиталистов-эрдогановцев.
Reply
Во-первых, никакого госкапитализма в Турции нет, Партия справедливости и развития никак не тянет на это орределение
Равно как и исламистские группировки никогда госкап не поднимали на щит
А по Боснии в 1941-1945есть что возразить?
Компартия смогла привлечь на свою сторону большинство тамошних крестьян? Смогла
Смогла разгормить четников, усташей и исламистов? Смогла
НОАЮ смогла выбить из Боснии итальянцев и немцев? Смогла
Над Сараево был поднят в итоге красный флаг? Был
Еще вопросы?
Reply
Reply
Речь о том, что крестьянство Боснии реально во время Второй мировой массово поддержало Компартию Югославии и пошло в НОАЮ
Это никто из историков не отрицает, ибо это факт
Странно, что вы его отрицаете
И факт также состоит в том, что коммунисты в Боснии наголову разгромили сербских четников, хорватскмх усташей и исламистов-бошняков
Факт также в том, что НОАЮ успешно сражалась в Боснии с итальянцами и немцами
При этом вермахт в 1945 оказывал в Боснии яростное сопротивление и Сараевская операция стала для НОАЮ вовсе не легкой прогулкой
Эти все факты никто из историков никогда не отрицал
Просто не пойму, что именно вы хотите оспорить
То, что коммунисты не приобрели в Боснии влияния на массы?
Или то, что их влияние оказалось большим, чем у четников, усташей и исламистов?
Reply
Или даже не в гражданских. Основу армии ГДР совсем не подпольные коммунисты составляли.
Reply
это вообще отдельная история.
Мне всё больше кажется, что элиты двух Германий не очень-то и стремились всерьёз забороть друг друга, а всё больше отсидеться и провернуть какой-нибудь договорнячок.
Reply
Reply
Leave a comment