Да, с севером и югом сложно. Насколько я понимаю, языковая (туальские говоры) граница проходит по Боковому хребту. И то же про сванов: я исхожу из того, что носители туальских говоров - это горцы-автохтоны, перенявшие около 1000 лет назад аланскую культуру и речь. Я знаю три версии сущности этих горцев - сванскую, нахскую и черкесскую, - но чисто географически ведь могут быть верны и все три, с учётом географии разных говоров (сванская - для ареал кударского, нахская - для ареал ксанского, черкесская - для ареала собственно туальского).
согласен, это схоластика, Осетия на самом деле едина))
// я исхожу из того, что носители туальских говоров - это горцы-автохтоны, перенявшие около 1000 лет назад аланскую культуру и речь //
ну, своими предшественниками сами осетины (условно южные) называют народ царциата. Вероятно, этот народ был ещё раньше сванов, как для северных осетин субстратом были те, кто дал осетинам в итоге имя "ир". Возможно, по языку это были люди хурритского круга, археологически - того же, к которому относится и кобанская культура. Кроме алан, известных уже около 2000 лет, был и длинный ряд других иранских народов, начиная с киммерийцев и кончая настоящими иранцами, сюда же например каспийские джурджанцы, ставшие в итоге частью грузин и давшие им общеупотребительный экзоним
> Я знаю три версии сущности этих горцев - сванскую, нахскую и черкесскую, - но чисто географически ведь могут быть верны и все три
Могут быть верны одновременно даже применительно к одному и тому же человеку. Это ведь сугубо современное представление, что этническая идентификация у каждого человека строго одна. А ещё в 16 веке Коперник, судя по всему, считал себя одновременно немцем и поляком, и это не было чем-то уникальным. Так что и предки по отцу Джугашвили теоретически могли себя считать одновременно осетинами и грузинами.
Кстати хороший вопрос, когда и как русские финно-угров ассимилировали. Ещё в поздненовгородский (и ЕМНИП даже в раннемосковский) период в описании Заволочья / Русского Севера есть упоминания, что те или иные сельские округи - "из чуди".
Причём этому не придавалось какого-то особого значения: ну из чуди так из чуди, у всех свои причуды же разное происхождение - кто-то из ушкуйников, а кто-то из бояр, проигравших внутриновгородские разборки (примеры условные, но суть в том, что сословные различия были чуть ли не одного порядка с этноязыковыми).
Да и разные "концы" самого Новгорода, как ещё недавно считалось, происходили из разных этноязыковых групп (буквально в последние годы археология опровергла, но не в плане "такого точно не было", а в плане "если и было, то либо раньше, либо в другой форме").
Так что и тут вполне могли быть какие-нибудь "тутейшие" со размытой выше родо-племенного уровня идентичностью и растянутыми на века её изменениями.
Разве не в 11 веке такое случилось с предками русских и финноугорцев? Надо будет глянуть в книжке. Сопротивления они не оказывали, как я помню историю.
Какой именно книжке? Тут же ещё шляпа в том, что все письменные источники о Домонгольской Руси уместятся на одной книжной полке. Да и те скорее про 12-13 век, чем про 11-й.
В итоге балом правит археология, а она на месте не стоит - выше привёл пример, как версия авторитетнейшего Янина, бывшая общепринятой десятилетиями, опровергнута (пусть и не в самом важном моменте и мб не до конца) буквально в последние годы.
В таком же мутном вопросе, как ассимиляция всё и вовсе размыто. Не всё ясно ни с тем, "из кого" произошли сами славяне, ни с конкретно новгородскими словенами (у них был ряд этнокультурных отличий, опираясь на которые их относили то к мигрировавшим западным славянам, то вообще к балтам).
Соответственно, возможно даже в период освоения Заволочья новгородцы не были этническим монолитом (хотя судя по застройке Новгорода - скорее таки были, но возможно это касалось только "собственно городской" части новгородцев). А уж исследовать этнические процессы в Заволочье - это вообще сверхзадача.... очень сильно сомневаюсь что они
( ... )
Джугашвили вполне себя идентифицировал грузином и говорил на грузинском языке. Даже если его предки были осетинами. армянами или евреями, что это меняет? Некоторые народы, в т.ч. кавказские, очень любят чистоту нации, и назвать (условно) грузина армянином или полу-армянином может быть оскорбительно. Даже если он на самом деле полукровка.
Сильно вряд ли. Все народы Кавказа так или иначе взаимодействовали друг с другом, в том числе посредством смешанных браков.
Вообще сам процесс "нациестроительства" и формирование устойчивых национальных идентичностей и, соответственно, противопоставления "мы - они" на Кавказе начался довольно поздно: на Южном - в начале 20 века, на Северном - при Советской власти
Разумеется, пруфов того, что где то "швили" было написано через пробел, никто не приводит. А если и действительно было так, то это явно банальная описка или нечеткий почерк.
До появления более-менее унифицированных документов и учета населения (что по сути произошло только к середине 20 века) особой разницы между фамилией и отчеством не было. Отец твой Вася? Ну запишем тебя Васильевым. Кроме того, в современном грузинском отчество пишется как отдельное "дзе", то есть იოსებ ბესარიონის ძე (Иосиф Бисарионис дзе).
Reply
Reply
согласен, это схоластика, Осетия на самом деле едина))
// я исхожу из того, что носители туальских говоров - это горцы-автохтоны, перенявшие около 1000 лет назад аланскую культуру и речь //
ну, своими предшественниками сами осетины (условно южные) называют народ царциата. Вероятно, этот народ был ещё раньше сванов, как для северных осетин субстратом были те, кто дал осетинам в итоге имя "ир". Возможно, по языку это были люди хурритского круга, археологически - того же, к которому относится и кобанская культура. Кроме алан, известных уже около 2000 лет, был и длинный ряд других иранских народов, начиная с киммерийцев и кончая настоящими иранцами, сюда же например каспийские джурджанцы, ставшие в итоге частью грузин и давшие им общеупотребительный экзоним
Reply
> Я знаю три версии сущности этих горцев - сванскую, нахскую и черкесскую, - но чисто географически ведь могут быть верны и все три
Могут быть верны одновременно даже применительно к одному и тому же человеку. Это ведь сугубо современное представление, что этническая идентификация у каждого человека строго одна. А ещё в 16 веке Коперник, судя по всему, считал себя одновременно немцем и поляком, и это не было чем-то уникальным. Так что и предки по отцу Джугашвили теоретически могли себя считать одновременно осетинами и грузинами.
Reply
Тут речь в любом случае про субстрат. Ассимилированный осетинами примерно в те же века, когда русские ассимилировали чудь и мерю.
Reply
Кстати хороший вопрос, когда и как русские финно-угров ассимилировали. Ещё в поздненовгородский (и ЕМНИП даже в раннемосковский) период в описании Заволочья / Русского Севера есть упоминания, что те или иные сельские округи - "из чуди".
Причём этому не придавалось какого-то особого значения: ну из чуди так из чуди, у всех свои причуды же разное происхождение - кто-то из ушкуйников, а кто-то из бояр, проигравших внутриновгородские разборки (примеры условные, но суть в том, что сословные различия были чуть ли не одного порядка с этноязыковыми).
Да и разные "концы" самого Новгорода, как ещё недавно считалось, происходили из разных этноязыковых групп (буквально в последние годы археология опровергла, но не в плане "такого точно не было", а в плане "если и было, то либо раньше, либо в другой форме").
Так что и тут вполне могли быть какие-нибудь "тутейшие" со размытой выше родо-племенного уровня идентичностью и растянутыми на века её изменениями.
Reply
Разве не в 11 веке такое случилось с предками русских и финноугорцев? Надо будет глянуть в книжке. Сопротивления они не оказывали, как я помню историю.
Reply
Какой именно книжке? Тут же ещё шляпа в том, что все письменные источники о Домонгольской Руси уместятся на одной книжной полке. Да и те скорее про 12-13 век, чем про 11-й.
В итоге балом правит археология, а она на месте не стоит - выше привёл пример, как версия авторитетнейшего Янина, бывшая общепринятой десятилетиями, опровергнута (пусть и не в самом важном моменте и мб не до конца) буквально в последние годы.
В таком же мутном вопросе, как ассимиляция всё и вовсе размыто. Не всё ясно ни с тем, "из кого" произошли сами славяне, ни с конкретно новгородскими словенами (у них был ряд этнокультурных отличий, опираясь на которые их относили то к мигрировавшим западным славянам, то вообще к балтам).
Соответственно, возможно даже в период освоения Заволочья новгородцы не были этническим монолитом (хотя судя по застройке Новгорода - скорее таки были, но возможно это касалось только "собственно городской" части новгородцев). А уж исследовать этнические процессы в Заволочье - это вообще сверхзадача.... очень сильно сомневаюсь что они ( ... )
Reply
Комментарий прочитал.
Reply
А ещё немцами и поляками, теоретически...
Reply
а грузинскими евреями могли
Reply
И даже грузинскими неграми и индейцами, теоретически.
Reply
Джугашвили вполне себя идентифицировал грузином и говорил на грузинском языке. Даже если его предки были осетинами. армянами или евреями, что это меняет? Некоторые народы, в т.ч. кавказские, очень любят чистоту нации, и назвать (условно) грузина армянином или полу-армянином может быть оскорбительно. Даже если он на самом деле полукровка.
Reply
>Некоторые народы, в т.ч. кавказские, очень любят чистоту нации
А вот вопрос, с каких пор? Издревле ли?
Reply
Сильно вряд ли. Все народы Кавказа так или иначе взаимодействовали друг с другом, в том числе посредством смешанных браков.
Вообще сам процесс "нациестроительства" и формирование устойчивых национальных идентичностей и, соответственно, противопоставления "мы - они" на Кавказе начался довольно поздно: на Южном - в начале 20 века, на Северном - при Советской власти
Reply
И еще про версию о написании фамилии.
Разумеется, пруфов того, что где то "швили" было написано через пробел, никто не приводит. А если и действительно было так, то это явно банальная описка или нечеткий почерк.
До появления более-менее унифицированных документов и учета населения (что по сути произошло только к середине 20 века) особой разницы между фамилией и отчеством не было. Отец твой Вася? Ну запишем тебя Васильевым. Кроме того, в современном грузинском отчество пишется как отдельное "дзе", то есть იოსებ ბესარიონის ძე (Иосиф Бисарионис дзе).
Reply
Leave a comment