1. Что это мог быть и не эвенский шаман, а юкагирский (учитывая танец "Лонгдол"), который зашёл в гости к эвенам. 2. Тонкая грань между чистым описательством и созданием нового. Событие есть, названия нет - почему бы и не назвать его как-то просто и логично? Я сам часто даю названия обособленным районам городов. 3. Не знаю, но это из вики-статьи "юкагирская письменность". 4. В 1930-38 был Витимо-Олёкминский эвенкийский национальный округ, а в 1930-34 - Охотско-Эвенский национальный округ, по границам - прототип Магаданской области. Как я понимаю, когда создавалась эта сетка округов, не было настолько сильных контрастов в степени ассимилированности, и в ЭАО ситуация выглядела не такой уж плохой, по крайней мере там дольше всего сохранялись эвенкийские имена и до сих пор в ходу фамилии. 5. Ввёл в заблуждение термин "Оленёкская протока" дельты Лены. Она образует свою мини-дельту западнее основной дельты, а от неё через залив - дельта Оленька. Так что я просто поторопился тысяч на 100-200 лет - рано или поздно должна возникнуть крупнейшая в мире Лено-Оленёкская дельта. 6. Так в табличке дословно. Подозреваю, это какая-то опухоль или отложение. 7. Точно не знаю, да и в достоверности уже как-то засомневался. 8. А разве на глаз отличия не видны? Я не антрополог, но по моим впечатлениям - более сухие и менее скуластые лица. 9. Ну, грубо говоря, если бы сейчас образовалась затерянная русская колония, потерявшая связь с материком на несколько поколений, у них бы упырь назывался "фашист". 10. Меня самого кухня Северо-Востока шокировала, когда я впервые читал про неё в путеводителях лет 15-17 назад. Это у меня ещё чукотский блюд не было. Квашенные головы рыб, приправа из оленьих кишок, квашенные ласты морских животных, глаза оленя, личинки овода ("чукотские конфеты", причём носоглоточная считается вкуснее подкожной) и конечно полумифический (но вполне реальный) копальхем (самая экстремальная версия - тюлень, фаршированный чайками) - не для слабонервных и брезгливых.
1) Я бы нисколько не удивился увидеть человека такого сочетания шевелюры и комплекции даже в качестве, скажем, суперэрудита из Петербурга с 30-летним стажем в ЧГКшной тусовке) У него и монголоидных черт особо не видно, глаза суженные - да мож просто от полноты заплыли) (это я не к тому, что шаман ненастоящий и вообще русский, а к тому, что внешность - культурно универсальная)
2) Этим Википедия и отличается от того, что можно в блоге. Запрет на ввод оригинальных терминов прописан в правилах напрямую, ну и на практике грань дозволенного сужена ещё много более правил - нельзя фактически ничего, кроме точного пересказа.
Причём конкретно данный случай отчасти показывает и то, почему нельзя - статью написали по хронике присоединения крайнего Северо-Востока (http://zaimka.ru/zuev-aborigines-app1/), где описаны столкновения русских со всеми народами, причём не всегда и военные, но автор вики-опуса почему-то выковырял оттуда только юкагиров и только акты вражды, как изюм из булки.
3) Всё же странно упразднение национальных образований без записывания народа во врагов. Если первая дата ещё намекает (хотя и при ежовщине автономии полностью ликвидировали только из опасений ирредентизма, как с корейцами вышло, остальные очень часто обезглавливали, но сохраняли с обновлённым руководством), то эвенов за что? Это не единственный ли случай, когда целый народ, целиком проживающий в СССР, был лишён какого-либо нац.образования, и при этом ни в чём не обвинялся? Тем более, до войны и вообще ближе к началу 1930-х? Видимо, регион был очень нужен Дальстрою?
5) Да ладно, Мегхну-то обойти?
8) На повидавших много лет жизни - видны, ну так их и сравнивать разве что с долганами. На молодёжи - не усматриваю вообще. Я бы, скорее, визуально выделил эвенов, там все подряд с маленькими глазами. Красавица на фото 14 спокойно сошла бы за солистку супермодной южнокорейской группы, казахскую волейболистку или актрису тайваньского кино, не находишь? И правда ли она больше похожа на соплеменника со следующего фото (я вообще долго думал, это живой охотник или выкопанная откуда-то естественная мумия с подгнившей одеждой), чем на молодых чукч? ИМХО, внутриэтническое у североазиатских народов сильно больше, чтобы можно было вот так различать их между собой.
9) Я так понял, у тебя "упырь" - это абсолютно неконкретное название какого-то негодяя? Я-то думал, фольклорный вампир.
10) Как раз-таки про шокирующую северную кухню я хорошо осведомлён и специально себе этим нервы примерно тогда же трепал. И ведь не совсем восточноазиатскую, есть ещё сюрстрёминг. Но ведь у народов Крайнего Севера просто генетическая способность лучше переваривать гниющее мясо, точно так же как у китайцев - неспособность усваивать молочные продукты. В медицинских байках есть истории, как благодарный оленевод угостил дорогого русского гостя за какую-нибудь услугу копальхемом - и тот не просто отравился, а быстренько совсем того. От русских за пару веков изоляции таких способностей совсем не ждёшь (ну и технологии их, наверное, позволяли не настолько зависеть от тухлятины?). Вообще, я удивился не столько мерзотности, сколько тотальной рыбности.
1. А юкагиры считаются как раз не совсем монголоидами, что опять же говорит в пользу версии, что это не эвен. Другое дело, что северные народы, в силу своей малочисленности, а также особенностей бюрократии (они имеют ряд льгот, поэтому в них записывают детей от смешанных браков), имеют очень много далёких от чистокровного типажей.
3. Вот не могу сейчас вспомнить, но по-моему это не единственные случаи. Земля ОЭНО действительно подгрёб "Дальстрой", а ВОНО упразднили без видимых причин, разве что под стройку первого БАМа.
4. Дельта Лены уже сейчас вторая по величине в мире.
9. Нет, упырь - это именно вампир, нечисть-кровосос. Но русские, отколовшиеся от центра в 17 веке, называли кровососа "еретик", а современные называли бы "фашист". То есть слово, обозначающее САМЫХ ПЛОХИХ ЛЮДЕЙ переползло на самую зловредную фольклорную нежить.
3) Ну это уж точно не единственный случай - с национальными автономиями всю советскую историю шла сплошная чехарда. Из упразднённых нац. образований навскидку вспоминаются вепсские, ижорские, польские, и греческие. Тем более, что эвенки/эвены это не "народ, целиком проживающий в СССР" - их даже сейчас в Китае живёт больше, чем в России.
Конкретно по ОЭНО - думаю, всё дело в численности. Там на момент создания жило 14 тысяч человек. А учитывая, что эвенов в Магаданской области даже сейчас около 2 тысяч, думаю, там в те годы тупо не нашли достаточно грамотных и вменяемых "коренных" чтобы заполнить даже номинальные административные вакансии. Ну и тихо свернули, чтобы не позориться.
Греки и поляки (а также корейцы, немцы, турки и, позже, японцы) - совершенно другой случай, это диаспоры народы, основная масса которых жила в собственном государстве за пределами СССР, из-за чего вызывала опасения в шпионаже на внешних врагов, сочувствии к потенциальному военному противнику в случае вполне вероятного конфликта (кроме греков разве что), национализме-ирредентизме и т.п. Малые народы в Ленинградской области загребли, скорее, по тому же принципу, считая их заодно с финнами и прибалтами. Эвен(ы/-ки) никакой государственности в Китае не имели, совсем другое.
Таймырский (Долгано-Ненецкий) автономный округ - население на момент создания 7000 человек. Эвенкийский автономный округ - населения на 1930 год нету, в 1939 (а рождаемость в 1930-е известно какая была) - 9460 человек.
Ну я и пишу, что политика коренизации большевиков - это какой-то дикий паноптикум. У вепсов автономию отобрали, а карел наоборот - раздули до целой ССР. Оленных и морских чукчей объединили в один народ, а соседних эвенков/эвенов разделили.
Турок-месхетинцев и аджарцев же выделили в отдельные народы. И советским азербайджанцам целую ССР выдали, причём усилили за счёт массы мелких соседей и Карабаха с Нахичеванью. Не побоялись шахского Ирана через речку. А корейцев вдруг испугались - притом, что Корейского государства в то время не было, как и эвенкийского, а были оккупированные японцами территории.
По ОЭНО - проблема, как я указал, не в численности как таковой, а в численности "коренных". В Таймырском АО было 7000 человек, да, но из них ненцы были большинством. И среди них наверняка были образованные и даже партийные. А в Магаданской области эвенов даже сейчас около 2 тысяч. Сколько их было в 1930м и сколько из них тогда могли отличить Маркса от Николая II? На съезды то кого-то надо было посылать.
Это "смешались в кучу кони, люди". Карело-Финская ССР была сублимацией неудавшейся ФДР, её в 1940 году только создали. Насчёт корейцев мне в соответствующих постах Ильи рассказали (не ручаюсь за достоверность), что японцы эффективно обращали их в шпионов, шантажируя заложниками-родственниками в оккупированной Корее. Аджария, Нахичевань, да отчасти и сам Азербайджан были продуктом старой договорённости с Ататюрком, которая сохранялась по инерции, а там уже и местные хваткие элиты созрели, Багиров в своей вотчине был хозяином беспрецедентным. А вот азербайджанским курдам с упразднением автономий и последующей маргинализацией в СССР вполне досталось. Советская этнополитика была в достаточной мере ситуационной - это да, и это неглупо. Хотя перегибов и паранойи, особенно в Большой террор, конечно, хватило валом.
Ну так я это и написал - паноптикум. Про то что этнополитика была неглупой и хорошо продуманной - это несомненно. Вот только целями политики большевиков были не баланс с гармонией, а ровно наоборот - разделяй и властвуй. Плоды чего мы сейчас и пожинаем, к глубокому сожалению.
А это уже валить с больной головы на здоровую. Этнополитика СССР на первых этапах существования была самой передовой в мире. Дальше, конечно, случился сталинизм, но и тот не обесценил дела даже на половину. В «разделяй и властвуй, какие нам границы неправильные нарисовали» это превратилось сугубо в глазах националистов к началу 1990-х, на грызню которых за куски страны строители коммунизма ну вот точно не рассчитывали. Причем почти в половине республик этими крикунами были бывшие выкормыши партии, которые завели новую песню не потому что жить не может наш народ без утраченных земель, а потому что им надо было из кожи вон лезть для смывания старого образа.
Тут надо наверное определиться - что такое "этнополитика" и каковы её цели. А так-то самая передовая в Бразилии и в Индии - там автохтонные племена вообще обносят забором и запрещают с ними всякие контакты, чтобы максимально сохранить в неприкосновенности их уникальные этносы.
В Индии-Бразилии такая этнополитика адресована, мягко говоря, не всем народам. Просто у них есть канонические неконтактные племена. В России таковых не было, или их перебили/силой вовлекли в цивилизацию задолго до революции. Причём если Северный Сентинел - туда-сюда, ну мог бы тропическим курортом работать, которых у Индии без того валом, то дебри сельвы, в которых живут очень условные бразильцы - опасная глушь, какая самой глухой эвенкийской тайге не снилась, туда и соваться экономически незачем.
Что было бы живи сентинельцы в СССР - ну наверное, их бы таки переловили с ружьём наперевес, а потом как-нибудь бы нашли язык жестов хотя бы с отобранными детьми, отправив тех по школам. Максимум, через 10-20 лет появился бы напечатанный на весь Союз первый сентинельский поэт, а ещё через десяток лет - и первая аспиранточка, выведшая новый сорт кукурузы, устойчивый к андаманским жучкам. Правда ли это хуже поколений за поколением в каменновековое никуда, гибнущих толпами от любого цунами - сильно сомневаюсь.
Ну так именно. На одном полюсе - обнести забором, охранять и не контактировать. На другом - культуртрегерство: всех крестить, язык запретить, детей в интернаты, родителей стерилизовать и согнать в резервации. Где золотая середина - не знает никто.
Столь радикальное культуртрегерство потребовалось бы только с народами, которые любого встреченного чужака встречают стрельбой без слов. Чем контактнее народ, тем легче его приобщить к цивилизации, не слишком ломая уклад. Да, этнополитике СССР в чем-то повезло, что столь диких воинственных этногрупп на его территории либо вообще никогда не жило, либо их вопрос негуманно решили еще где-то при землепроходцах.
Ну как же не было? Те же чукчи были очень воинственными, согласно всем источникам. Не говоря уже о многих степных и кавказских народах, типа крымских татар, у которых торговля награбленным в набегах и рабами была основой всей экономики и культуры. Как их можно было гуманно цивилизовать?
Да и вообще в масштабах планеты невоинственные народы дожившие до наших дней - скорее исключение. Как только народ теряет пассионарность, его как правило тут же сжирают молодые и злые соседи.
Воинственность и полная невозможность контакта - все же разные вещи. Русские на север тоже не совсем с хлебом-солью шли, заложников на выкуп (аманатов) у народов Крайнего Севера охотно брали. Но ключевое здесь то, что это был 17-18 век, а не молодой Союз.
2. Тонкая грань между чистым описательством и созданием нового. Событие есть, названия нет - почему бы и не назвать его как-то просто и логично? Я сам часто даю названия обособленным районам городов.
3. Не знаю, но это из вики-статьи "юкагирская письменность".
4. В 1930-38 был Витимо-Олёкминский эвенкийский национальный округ, а в 1930-34 - Охотско-Эвенский национальный округ, по границам - прототип Магаданской области. Как я понимаю, когда создавалась эта сетка округов, не было настолько сильных контрастов в степени ассимилированности, и в ЭАО ситуация выглядела не такой уж плохой, по крайней мере там дольше всего сохранялись эвенкийские имена и до сих пор в ходу фамилии.
5. Ввёл в заблуждение термин "Оленёкская протока" дельты Лены. Она образует свою мини-дельту западнее основной дельты, а от неё через залив - дельта Оленька. Так что я просто поторопился тысяч на 100-200 лет - рано или поздно должна возникнуть крупнейшая в мире Лено-Оленёкская дельта.
6. Так в табличке дословно. Подозреваю, это какая-то опухоль или отложение.
7. Точно не знаю, да и в достоверности уже как-то засомневался.
8. А разве на глаз отличия не видны? Я не антрополог, но по моим впечатлениям - более сухие и менее скуластые лица.
9. Ну, грубо говоря, если бы сейчас образовалась затерянная русская колония, потерявшая связь с материком на несколько поколений, у них бы упырь назывался "фашист".
10. Меня самого кухня Северо-Востока шокировала, когда я впервые читал про неё в путеводителях лет 15-17 назад. Это у меня ещё чукотский блюд не было. Квашенные головы рыб, приправа из оленьих кишок, квашенные ласты морских животных, глаза оленя, личинки овода ("чукотские конфеты", причём носоглоточная считается вкуснее подкожной) и конечно полумифический (но вполне реальный) копальхем (самая экстремальная версия - тюлень, фаршированный чайками) - не для слабонервных и брезгливых.
Reply
1) Я бы нисколько не удивился увидеть человека такого сочетания шевелюры и комплекции даже в качестве, скажем, суперэрудита из Петербурга с 30-летним стажем в ЧГКшной тусовке) У него и монголоидных черт особо не видно, глаза суженные - да мож просто от полноты заплыли) (это я не к тому, что шаман ненастоящий и вообще русский, а к тому, что внешность - культурно универсальная)
2) Этим Википедия и отличается от того, что можно в блоге. Запрет на ввод оригинальных терминов прописан в правилах напрямую, ну и на практике грань дозволенного сужена ещё много более правил - нельзя фактически ничего, кроме точного пересказа.
Причём конкретно данный случай отчасти показывает и то, почему нельзя - статью написали по хронике присоединения крайнего Северо-Востока (http://zaimka.ru/zuev-aborigines-app1/), где описаны столкновения русских со всеми народами, причём не всегда и военные, но автор вики-опуса почему-то выковырял оттуда только юкагиров и только акты вражды, как изюм из булки.
3) Всё же странно упразднение национальных образований без записывания народа во врагов. Если первая дата ещё намекает (хотя и при ежовщине автономии полностью ликвидировали только из опасений ирредентизма, как с корейцами вышло, остальные очень часто обезглавливали, но сохраняли с обновлённым руководством), то эвенов за что? Это не единственный ли случай, когда целый народ, целиком проживающий в СССР, был лишён какого-либо нац.образования, и при этом ни в чём не обвинялся? Тем более, до войны и вообще ближе к началу 1930-х? Видимо, регион был очень нужен Дальстрою?
5) Да ладно, Мегхну-то обойти?
8) На повидавших много лет жизни - видны, ну так их и сравнивать разве что с долганами. На молодёжи - не усматриваю вообще. Я бы, скорее, визуально выделил эвенов, там все подряд с маленькими глазами. Красавица на фото 14 спокойно сошла бы за солистку супермодной южнокорейской группы, казахскую волейболистку или актрису тайваньского кино, не находишь? И правда ли она больше похожа на соплеменника со следующего фото (я вообще долго думал, это живой охотник или выкопанная откуда-то естественная мумия с подгнившей одеждой), чем на молодых чукч? ИМХО, внутриэтническое у североазиатских народов сильно больше, чтобы можно было вот так различать их между собой.
9) Я так понял, у тебя "упырь" - это абсолютно неконкретное название какого-то негодяя? Я-то думал, фольклорный вампир.
10) Как раз-таки про шокирующую северную кухню я хорошо осведомлён и специально себе этим нервы примерно тогда же трепал. И ведь не совсем восточноазиатскую, есть ещё сюрстрёминг. Но ведь у народов Крайнего Севера просто генетическая способность лучше переваривать гниющее мясо, точно так же как у китайцев - неспособность усваивать молочные продукты. В медицинских байках есть истории, как благодарный оленевод угостил дорогого русского гостя за какую-нибудь услугу копальхемом - и тот не просто отравился, а быстренько совсем того. От русских за пару веков изоляции таких способностей совсем не ждёшь (ну и технологии их, наверное, позволяли не настолько зависеть от тухлятины?). Вообще, я удивился не столько мерзотности, сколько тотальной рыбности.
Reply
3. Вот не могу сейчас вспомнить, но по-моему это не единственные случаи. Земля ОЭНО действительно подгрёб "Дальстрой", а ВОНО упразднили без видимых причин, разве что под стройку первого БАМа.
4. Дельта Лены уже сейчас вторая по величине в мире.
9. Нет, упырь - это именно вампир, нечисть-кровосос. Но русские, отколовшиеся от центра в 17 веке, называли кровососа "еретик", а современные называли бы "фашист". То есть слово, обозначающее САМЫХ ПЛОХИХ ЛЮДЕЙ переползло на самую зловредную фольклорную нежить.
Reply
3) Ну это уж точно не единственный случай - с национальными автономиями всю советскую историю шла сплошная чехарда. Из упразднённых нац. образований навскидку вспоминаются вепсские, ижорские, польские, и греческие. Тем более, что эвенки/эвены это не "народ, целиком проживающий в СССР" - их даже сейчас в Китае живёт больше, чем в России.
Конкретно по ОЭНО - думаю, всё дело в численности. Там на момент создания жило 14 тысяч человек. А учитывая, что эвенов в Магаданской области даже сейчас около 2 тысяч, думаю, там в те годы тупо не нашли достаточно грамотных и вменяемых "коренных" чтобы заполнить даже номинальные административные вакансии. Ну и тихо свернули, чтобы не позориться.
Reply
Греки и поляки (а также корейцы, немцы, турки и, позже, японцы) - совершенно другой случай, это диаспоры народы, основная масса которых жила в собственном государстве за пределами СССР, из-за чего вызывала опасения в шпионаже на внешних врагов, сочувствии к потенциальному военному противнику в случае вполне вероятного конфликта (кроме греков разве что), национализме-ирредентизме и т.п. Малые народы в Ленинградской области загребли, скорее, по тому же принципу, считая их заодно с финнами и прибалтами. Эвен(ы/-ки) никакой государственности в Китае не имели, совсем другое.
Таймырский (Долгано-Ненецкий) автономный округ - население на момент создания 7000 человек. Эвенкийский автономный округ - населения на 1930 год нету, в 1939 (а рождаемость в 1930-е известно какая была) - 9460 человек.
Сильно не уверен, что причина в дефиците кадров.
Reply
Ну я и пишу, что политика коренизации большевиков - это какой-то дикий паноптикум. У вепсов автономию отобрали, а карел наоборот - раздули до целой ССР. Оленных и морских чукчей объединили в один народ, а соседних эвенков/эвенов разделили.
Турок-месхетинцев и аджарцев же выделили в отдельные народы. И советским азербайджанцам целую ССР выдали, причём усилили за счёт массы мелких соседей и Карабаха с Нахичеванью. Не побоялись шахского Ирана через речку. А корейцев вдруг испугались - притом, что Корейского государства в то время не было, как и эвенкийского, а были оккупированные японцами территории.
По ОЭНО - проблема, как я указал, не в численности как таковой, а в численности "коренных". В Таймырском АО было 7000 человек, да, но из них ненцы были большинством. И среди них наверняка были образованные и даже партийные. А в Магаданской области эвенов даже сейчас около 2 тысяч. Сколько их было в 1930м и сколько из них тогда могли отличить Маркса от Николая II? На съезды то кого-то надо было посылать.
Reply
Это "смешались в кучу кони, люди". Карело-Финская ССР была сублимацией неудавшейся ФДР, её в 1940 году только создали. Насчёт корейцев мне в соответствующих постах Ильи рассказали (не ручаюсь за достоверность), что японцы эффективно обращали их в шпионов, шантажируя заложниками-родственниками в оккупированной Корее. Аджария, Нахичевань, да отчасти и сам Азербайджан были продуктом старой договорённости с Ататюрком, которая сохранялась по инерции, а там уже и местные хваткие элиты созрели, Багиров в своей вотчине был хозяином беспрецедентным. А вот азербайджанским курдам с упразднением автономий и последующей маргинализацией в СССР вполне досталось. Советская этнополитика была в достаточной мере ситуационной - это да, и это неглупо. Хотя перегибов и паранойи, особенно в Большой террор, конечно, хватило валом.
Reply
Ну так я это и написал - паноптикум. Про то что этнополитика была неглупой и хорошо продуманной - это несомненно. Вот только целями политики большевиков были не баланс с гармонией, а ровно наоборот - разделяй и властвуй. Плоды чего мы сейчас и пожинаем, к глубокому сожалению.
Reply
Reply
Тут надо наверное определиться - что такое "этнополитика" и каковы её цели. А так-то самая передовая в Бразилии и в Индии - там автохтонные племена вообще обносят забором и запрещают с ними всякие контакты, чтобы максимально сохранить в неприкосновенности их уникальные этносы.
Reply
В Индии-Бразилии такая этнополитика адресована, мягко говоря, не всем народам. Просто у них есть канонические неконтактные племена. В России таковых не было, или их перебили/силой вовлекли в цивилизацию задолго до революции. Причём если Северный Сентинел - туда-сюда, ну мог бы тропическим курортом работать, которых у Индии без того валом, то дебри сельвы, в которых живут очень условные бразильцы - опасная глушь, какая самой глухой эвенкийской тайге не снилась, туда и соваться экономически незачем.
Что было бы живи сентинельцы в СССР - ну наверное, их бы таки переловили с ружьём наперевес, а потом как-нибудь бы нашли язык жестов хотя бы с отобранными детьми, отправив тех по школам. Максимум, через 10-20 лет появился бы напечатанный на весь Союз первый сентинельский поэт, а ещё через десяток лет - и первая аспиранточка, выведшая новый сорт кукурузы, устойчивый к андаманским жучкам. Правда ли это хуже поколений за поколением в каменновековое никуда, гибнущих толпами от любого цунами - сильно сомневаюсь.
Reply
Ну так именно. На одном полюсе - обнести забором, охранять и не контактировать. На другом - культуртрегерство: всех крестить, язык запретить, детей в интернаты, родителей стерилизовать и согнать в резервации. Где золотая середина - не знает никто.
Reply
Reply
Ну как же не было? Те же чукчи были очень воинственными, согласно всем источникам. Не говоря уже о многих степных и кавказских народах, типа крымских татар, у которых торговля награбленным в набегах и рабами была основой всей экономики и культуры. Как их можно было гуманно цивилизовать?
Да и вообще в масштабах планеты невоинственные народы дожившие до наших дней - скорее исключение. Как только народ теряет пассионарность, его как правило тут же сжирают молодые и злые соседи.
Reply
Reply
>>> Правда ли это хуже поколений за поколением в каменновековое никуда
Почему в никуда? Наши предки в таких условиях развились как-то.
Reply
Leave a comment