(Untitled)

[vangrimm]

"С одной стороны - искать точки соприкосновения с нормальными людьми можно и нужно. Даже если это непросто, больно и иногда смешно. С другой - нельзя обманывать себя, нельзя забывать, что мы живет в разных парадигмах не только с ватой, но и с антиватой, и этот разрыв нарастает."Крутая статья. Потенциально обидная, пристрастная, но крутая. Если не

Comments

[kirlits]

М-дя, строить отношение не на наличии обдуманной аргументированной позиции и готовности к дискуссии с применением мозга, а по готовности достаточно убедительно покаяться за свою страну... Похоже, говорить действительно не о чем.

[vangrimm]

Применение мозга, на мой взгляд, вполне однозначно говорит о том, что покаяться - не покаяться, но осознать, что сделали, принести извинения и постараться максимально компенсировать ущерб, где можно - довольно необходимая для нас вещь в данной ситуации, и украинцы в целом совершенно справедливо именно с этого предполагают начинать разговор.
То, что российское общество к этому не готово и такой вариант как реалистичный не воспринимает, по-моему, больше говорит о российском обществе, а не об украинском...

[kirlits]

Мой возможный ответ переводит дальнейший диалог в плоскость политики. Так что говори продолжать ли.

[vangrimm]

Так это, в общем-то, и так пост во многом про политику, чего тут стесняться? :)

[kirlits]

:)

Ну тогда я не очень понимаю что мы (Эрэфия) вообще такого сделали.

Про Крым: референдум, предотвращение массовых убийств (которые сейчас имеют место на юго-востоке Украины), в общем, всё хорошо и куда более законно, чем майдан как таковой.

Какой ещё ущерб имеет место?

[vangrimm]

Ну смотри, я наблюдаю у нас с тобой несколько расходящиеся картины мира

[kirlits]

Да, наши картины мира очень разные. Попробуем свести их в одну (не получится, конечно, но хотя бы поймём друг друга лучше

[vangrimm]

1. Происходит "Майдан", в начале - как протест против нарушения Януковичем собственных обещаний. И по моим ощущениям того времени, и по словам некоторых украинцев, с которыми я общался, этот протест имел все шансы слиться, если бы протестующих не трогали, и он практически слился. Но тут было принято гениальное решение разогнать кучку остающихся, которое вызывало реально сильную ответную реакцию. Этот разгон был воспринят как переход властью границы. Ни гениальное решение, ни ответка на него, я уверен, не были инспирированы американцами. Я, на основании всего, что мне известно об этих делах, уверен, что Майдан был самым настоящим народным массовым протестом с огромной поддержкой как в Киеве, так и в регионах

[kirlits]

Боюсь, разногласия в первом пункте уже порождают критическое несоответствие.

В твоём случае "самый настоящий народный массовый протест с огромной поддержкой", в моём дворцовый переворот, организованный США с целью дестабилизировать ситуацию в Европе для получения экономических преимуществ.

Это порождает дальнейшие толкования: злое нападение на Незалэжную vs попытка противостоять внешней агрессии со стороны США с минимальными потерями и т.п. (ибо при таком толковании война всё равно случится, т.к. она нужна заокеанским хозяевам).

Т.к. вмешательство США нашими средствами недоказуемо и неопровергаемо, предлагаю разойтись при своих.

З.Ы. Если есть интерес, то могу дать ссылочку на историю Майдана со ссылками на факты (я не проверял, но выглядит правдоподобно).

[vangrimm]

Вот смотри, для меня тут ключевой момент с точки зрения рационального мышления, так сказать, если оставить в стороне всё остальное, прежде всего в том, что мы а) не можем доказать вмешательство США, и это много существенней невозможности доказать невмешательство, каковое вообще едва ли фальсифицируемо, б) что ещё существеннее, я не вижу сколько-нибудь внятной необходимости вообще привлекать гипотезу "заговора ЦРУ" для объяснения событий. То есть, в общем, пока я не увижу сколь-нибудь серьёзных доказательств, что это заговор США, я считаю эту версию обычной конспирологией и паранойей.

Ссылку дай, гляну ради интереса.

[kirlits]

Мне достаточно имеющихся косвенных доказательств. Но ок, твою позицию я услышал.

Встречный вопрос: почему недоказанное вмешательство США ты отметаешь, а столь же недоказанное вмешательство России объявляешь фактом?

http://worldcrisis.ru/crisis/1722566

[vangrimm]

А каковы, собственно, косвенные доказательства, и насколько они реально доказательства?

Я не считаю участие России недоказанным. На мой взгляд, в достаточной мере для, так сказать, бытового употребления, доказаны и поставки оружия, и участие войск, и вербовка добровольцев, и участие в сбитии "Боинга". Есть куча свидетельств, куча фото- и видеоматериалов, немалое количество могил, в конце концов. Ничего даже близкого к этому массиву доказательств у "американской" версии нет.

[kirlits]

Косвенный доказательства: вмешательства официальных лиц, те же пресловутые печеньки, фото и видео, что боинг сбили укры, поставки оружие, участие иностранных наёмников и инструкторов и т.п.

Тот же массив той же достоверности.

[vangrimm]

ОМГ.
Печеньки, извини, это вообще не доказательство :)
Вмешательство официальных лиц - это вполне обыкновенная дипломатия. Каким образом это говорит нам что-то о существовании заговора с целью свержения власти?
Участие иностранных наёмников где? На Майдане?
Если же мы говорим про Донбасс, свидетельства того, что эти наёмники завербованы через государственные структуры есть?
Инструкторы сейчас работают совершенно официально, причём тут заговор? И, по-моему, это совершенно естественно в условиях войны. Свидетельства наличия иностранных инструкторов на "Майдане" хотелось бы видеть :)
Фото и видео, доказывающие, что "Боинг" сбили украинцы, мне неизвестны.

Нет, Кирлиц, это совершенно не тот же массив доказательств, совершенно не той же достоверности.

[kirlits]

Не, так не пойдёт :)

Ни ты ни я сейчас не привели ничего конкретного, что можно анализировать или опровергать. Просто обозначили откуда растёт позиция каждого из нас.

Я тоже могу написать близкий по содержанию текст со смыслом "твои т.н. доказательства неубедительны".

Предлагаю понять цель разговора. Цель обозначить свои позиции мы выполнили. Если цель -- совместно покопаться в фактах и попробовать понять "как оно было на самом деле", то предлагаю сменить формат.

Вот, например, давай проанализируем: кто отдавал приказы снайперам на майдане? Зачем? Почему именно такие?

[vangrimm]

А на каком материале ты предлагаешь анализировать эти приказы? Официальных заявлений о ходе расследования? ;)

Собственно, для начала тут я могу сказать попросту личное наблюдение. Я был на Институтской, где, собственно, стреляли, и видел своими глазами следы от пуль. Насколько я могу об этом судить, я бы предположил, что эти следы свидетельствуют о стрельбе со стороны Нацбанка Украины, а там находились "силовики". То есть я вполне могу на основании лично виденного предполагать, что с их стороны огонь вёлся.
Зачем - а кто ж их знает, тут я могу только предполагать. Думаю, что по приказу либо самого Януковича, либо кого-то из окружения, потому что им было реально страшно. Там от Майдана до Банковой, Рады, и т.п., в общем, до правительственного квартала, что-то около полукилометра, я думаю, они банально боялись, что за ними сейчас придут.