Ответ Фрейду
Радиослушательница: - Алло, здравствуйте, Харе Кришна! Мне начало нравиться находиться в сознании Кришны, общаться с преданными и вдруг случайно мне в руки попали произведения Фрейда «Тотем и табу», «Психология масс и анализ человеческого «Я». Это начало разрушать и сильно пошатнуло… Может это вредно в живом эфире, потому что у него настолько чётко всё объяснено. Вы готовы на такие темы беседовать?
Бхакти Вигьяна Госвами: - Готов
Радиослушательница: - Но у него настолько чётко всё объяснено…Что касается психологии массы - становится очень грустно, когда понимаешь, что общество преданных подчиняется в принципе тем же психическим, психологическим законам что и любая другая группа. И это и обидно, что человек, попадая в любую группу, не только в группу сознания Кришны. Это касается любого общества - того же комсомола, коммунистической партии или общества собутыльников.
Если человек попал в группу, то он находится в состоянии аффекта, близкого к гипнотическому, становится очень внушаемым, теряет самостоятельность. И для организованной группы очень важна не столько фактическая жизнь, сколько действующая на неё магия слова. Это я Фрейда цитирую - это не мои размышления.
Бхакти Вигьяна Госвами: - Я понимаю.
Радиослушательница: Реальная жизнь отходит на второй план и человек пребывает в иллюзии и под этим соусом можно внушить любое положение.
И тот вкус, та радость, которая испытывалась при общении с преданными вдруг после прочтения этих «произведений»…
Бхакти Вигьяна Госвами: - Отравляется
Радиослушательница: - Абсолютно! Потому что ты понимаешь, что это не чудо, которое Господь послал, а просто обыкновенная психология группы на уровне инстинктов, физиологии...
Бхакти Вигьяна Госвами: - Но вы ведь общались с другими группами до этого? Вы наверняка учились в институте или в школе и у вас была своя группа, был свой социум и у вас есть возможность сравнить.
Радиослушательница: - Вот в том-то и дело, что в какую бы группу не попал человек, он тут же начинает подчиняться её законам и гипнотизируется наяву. Он начинает жить её мыслями, приобретается массовое сознание. Ты понимаешь, что весь фокус в том, что ты в группу пришёл и не дай Бог ты от неё отделишься и всё - ты пустое место.
Бхакти Вигьяна Госвами: - Я согласен что, вращаясь в каком-то обществе, в каком-то круге людей…Тут трудно не согласиться со многими положениями. Фрейд был не глупый человек, и он является одним из отцов современного исторического сознания. Он по крайней мере пытается объяснить психологию человека, полностью сводя формирование психологии человека к историческому процессу той жизни, которую он прошел. Об этом можно много спорить и там есть много что можно сказать. Но что касается вашего примера относительно психологии масс. Да, мы, несомненно, влияем друг на друга и в этом смысл общения. Люди начинают общаться друг с другом именно потому, что хотят повлиять друг на друга. Иначе какой вообще смысл общения?
Радиослушательница: - Просто страшно и неприятно, что ты теряешь самостоятельность...
Бхакти Вигьяна Госвами: - Давайте подумаем немножко. В любом случае мы живём в обществе. Мы не можем жить в обществе и быть полностью свободными от общества. В любом случае кто-то на нас будет влиять, в любом случае наше сознание будет складываться под влиянием коллектива, в котором мы находимся.
Однако, легко понять, что общение и эффект этого сознания будет совершенно разным в соответствии в какой группе и каком социуме мы общаемся. Если это группа собутыльников, то мы будем жить по законам собутыльников и у нас будет примерно среднеарифметическое сознание этой группы и мы будем изъясняться на её языке - т.е. ругаться матом и регулярно совершать свою садхану - т.е. ходить в пивную, пить пиво и в каком-то смысле мы будем даже получать удовольствие от всего этого общаясь и живя по законам этой группы.
Если это группа мафии, то соответственно мы будем жить по этим законам и делать жуткие вещи. Но всё равно совершенно нельзя сопоставлять это. Это совершенно несопоставимые вещи, и никто и никогда не может лишить человека свободы выбора. И свобода выбора человека как раз заключается в том, что он может вполне выбрать людей, с которыми он общается, круг своего общения, в зависимости от того, что он хочет, какое среднеарифметическое сознание он хочет создать.
Во-первых, оно никогда не усредняется. Если бы это всё было так просто. Если бы вам стоило соприкоснуться с какой-то группой, и вы сразу же, тотчас же проникались и лишались бы своей индивидуальности, то вообще бы наша индивидуальность ничего не стоила бы если бы её так легко было бы лишиться. Всё не далеко не так просто.
Но, во-вторых, у нас есть свобода и с помощью этой свободы, с помощью нашего разума мы можем выбрать с кем мы хотим общаться и чего мы хотим достичь. И как раз наша ответственность перед самим собой заключается именно в этом. Мы должны посмотреть вокруг себя и увидеть высшего, лучшего представителя данной группы, представителя достигшего совершенства и посмотреть хочу ли я быть таким или не хочу?
Посмотреть на представителя группы собутыльников, на то, что человек достигает, идя этим путём, где он находится, какого он вида, во что он превращается, что с ним становится. И теперь определите с помощью вашего разума, вашей собственной свободы хотите ли вы этого или нет? Если хотите, то присоединяйтесь к этой группе и работайте над тем, чтобы ваше сознание усреднилось и достигло этого самого уровня совершенства.
Свобода всегда остаётся и именно для этого в нашем Обществе есть духовный учитель. Иногда люди обвиняют нас и говорят, что вот этот такой, этот сякой, я с этим столкнулся он такой... Но судить о преданных надо по высшим образцам, по образцам людей, по которым само Общество говорит надо судить. Для этого надо есть модель, есть духовный учитель. мы смотрим на него и думаем: «Хочу я быть таким или нет?».
Мы смотрим, например на Шрилу Харикешу Свами или Шрилу Ниранджану Свами, или на многих других духовных учителей и думаем: «Хочу ли я быть таким или нет?». И если я хочу быть таким, то естественно я присоединяюсь к этой группе, начинаю общаться и постепенно- постепенно моё сознание начинает меняться и я становлюсь таким.
Именно так действует социум. Да, безусловно мы влияем друг на друга. Но, во-первых, это влияние не абсолютно, а во-вторых, наше право, наша свобода заключается в том, чтобы выбрать какому влиянию мы хотим подчиняться.
Радиослушательница: - Там же рассматривается вопрос о свободе воли и говориться что у человека, который начал общаться с какой-то группой он уже теряет свободу воли. Она становиться очень относительной, его свобода воли тут же гасится гипнотическим влиянием. На этом делается упор.
Бхакти Вигьяна Госвами: - И вывод из этого можно сделать, что по настоящему свободен только Робинзон Крузо?
Радиослушательница: - В других сампрадайях люди же пытаются уединиться, уйти в закрытые монастыри, потом через некоторое время уйти в отшельничество.
Бхакти Вигьяна Госвами: - Нет, в любых сампрадайях даже в случаях отшельничества у человека был духовный учитель. безусловно, любая духовная или материальная практика подразумевает определённое ограничение общения, в зависимости от того, чего мы хотим достичь. Но она не подразумевает полного уединения. далеко не обязательно она должна подразумевать полное уединение.
Радиослушательница: - Если вы с гуру, то это не группа, а просто пара. А речь идёт о группе. Группа начинается с семи человек, где вступает критерий социальной психологии. В других сампрадайях были ступеньки: сначала ты становишься хорошим верующим, посещаешь храм; потом уходишь в монастырь и через какое-то время у тебя есть перспектива, что ты останешься один с Богом. Т.е. чтобы знать, что твоё, а что у тебя светит отражённым светом.
Бхакти Вигьяна Госвами: - Не нужно очень бояться светить отраженным светом, если это действительно свет. Потому что когда в начале, когда наше сердце и его отражающая способность не очень загрязнена, нам нужен очень сильный источник света рядом с нами, чтобы сердце наше тоже начало светиться. Потом, когда мы уже достаточно очистили сердце и сердце наше само начинает излучать свет, то происходит другое явление, другой феномен - наоборот все люди начинают искать нашего общения.
Но в начале нам очень нужен источник света, приблизившись к которому, мы начали бы светиться отраженным светом. Это один из закономерных этапов духовного прогресса. Ты приближаешься к яркому источнику света и какое-то время ты светишь отраженным светом, но потом... Это определённый этап духовного знания, когда человек смотрит на мир глазами другого. Он начинает воспринимать мир немножко по-другому чем раньше, но первый шаг он делает совершенно добровольно.
Он видит личность, которая удивительным образом смотрит на этот мир, видит этот мир совершенно потрясающе и в восторге он бежит к этому человеку. И первым временем он светит отражённым светом, но потом постепенно-постепенно сердце очищается и сердце его начинает излучать свет и тогда уже другие бегут к нему.
Радиослушательница: - А можно ещё вопрос?
Бхакти Вигьяна Госвами: - Давайте, но только быстро.
Радиослушательница: - Там же ещё более страшные вещи - то, что Бог это как бы исторически растворённый образ отца...
Бхакти Вигьяна Госвами: - Естественно, в философии такого плана всё перевёрнуто с ног на голову. Это тема для отдельной, длительной беседы. В сущности, он стоял у истоков современного сознания, о котором мы сегодня говорим. Вместе с Карлом Марксом, вместе с Дарвином они сформулировали, то, что всё что мы видим это процесс некоего исторического развития и что каждый индивидуум и всё человечество - это результат некоего исторического развития и Бог это тоже результат некоего исторического развития. Но это же смешно. Это можно очень легко опровергнуть...
Но чтобы поставить точку на этом разговоре можно сказать, что в сущности вы сейчас являетесь доказательством того, о чём вы говорили - вы соприкоснулись с сознанием Фрейда и это сознание влияет на вас, как бы лишает вас собственной воли.
Радиослушательница: - Если я задала этот вопрос, то...
Бхакти Вигьяна Госвами: - Правильно, тут критерием для человека должен быть конечный результат. Мы знаем печальную, совершенно ужасную судьбу Фрейда.
Радиослушательница: - Да, нельзя сказать, что он был моим кумиром, но когда я прочитала как он умирал... Если бы он жил правильно, он бы так не умер.
Бхакти Вигьяна Госвами: - Да, если ты такой умный, если ты так всё хорошо знаешь, то почему тебя постигла такая судьба? Или тоже самое с Ницше, когда человек объявил бунт, объявил о своей абсолютной свободе, но тем не менее окончил свои дни в полном помрачении разума. Это, собственно, является доказательством истинности или неистинности. И нужно выбирать, нужно увидеть конечный результат, к которому нам нужно стремиться. И сделав этот выбор надо формировать своё общение соответствующим образом.
Радио «Кришналока». Живой эфир от 1998.06.10 - Прогресс 58:57 - 01:14:50
Бхакти Вигьяна Госвами: - Готов
Радиослушательница: - Но у него настолько чётко всё объяснено…Что касается психологии массы - становится очень грустно, когда понимаешь, что общество преданных подчиняется в принципе тем же психическим, психологическим законам что и любая другая группа. И это и обидно, что человек, попадая в любую группу, не только в группу сознания Кришны. Это касается любого общества - того же комсомола, коммунистической партии или общества собутыльников.
Если человек попал в группу, то он находится в состоянии аффекта, близкого к гипнотическому, становится очень внушаемым, теряет самостоятельность. И для организованной группы очень важна не столько фактическая жизнь, сколько действующая на неё магия слова. Это я Фрейда цитирую - это не мои размышления.
Бхакти Вигьяна Госвами: - Я понимаю.
Радиослушательница: Реальная жизнь отходит на второй план и человек пребывает в иллюзии и под этим соусом можно внушить любое положение.
И тот вкус, та радость, которая испытывалась при общении с преданными вдруг после прочтения этих «произведений»…
Бхакти Вигьяна Госвами: - Отравляется
Радиослушательница: - Абсолютно! Потому что ты понимаешь, что это не чудо, которое Господь послал, а просто обыкновенная психология группы на уровне инстинктов, физиологии...
Бхакти Вигьяна Госвами: - Но вы ведь общались с другими группами до этого? Вы наверняка учились в институте или в школе и у вас была своя группа, был свой социум и у вас есть возможность сравнить.
Радиослушательница: - Вот в том-то и дело, что в какую бы группу не попал человек, он тут же начинает подчиняться её законам и гипнотизируется наяву. Он начинает жить её мыслями, приобретается массовое сознание. Ты понимаешь, что весь фокус в том, что ты в группу пришёл и не дай Бог ты от неё отделишься и всё - ты пустое место.
Бхакти Вигьяна Госвами: - Я согласен что, вращаясь в каком-то обществе, в каком-то круге людей…Тут трудно не согласиться со многими положениями. Фрейд был не глупый человек, и он является одним из отцов современного исторического сознания. Он по крайней мере пытается объяснить психологию человека, полностью сводя формирование психологии человека к историческому процессу той жизни, которую он прошел. Об этом можно много спорить и там есть много что можно сказать. Но что касается вашего примера относительно психологии масс. Да, мы, несомненно, влияем друг на друга и в этом смысл общения. Люди начинают общаться друг с другом именно потому, что хотят повлиять друг на друга. Иначе какой вообще смысл общения?
Радиослушательница: - Просто страшно и неприятно, что ты теряешь самостоятельность...
Бхакти Вигьяна Госвами: - Давайте подумаем немножко. В любом случае мы живём в обществе. Мы не можем жить в обществе и быть полностью свободными от общества. В любом случае кто-то на нас будет влиять, в любом случае наше сознание будет складываться под влиянием коллектива, в котором мы находимся.
Однако, легко понять, что общение и эффект этого сознания будет совершенно разным в соответствии в какой группе и каком социуме мы общаемся. Если это группа собутыльников, то мы будем жить по законам собутыльников и у нас будет примерно среднеарифметическое сознание этой группы и мы будем изъясняться на её языке - т.е. ругаться матом и регулярно совершать свою садхану - т.е. ходить в пивную, пить пиво и в каком-то смысле мы будем даже получать удовольствие от всего этого общаясь и живя по законам этой группы.
Если это группа мафии, то соответственно мы будем жить по этим законам и делать жуткие вещи. Но всё равно совершенно нельзя сопоставлять это. Это совершенно несопоставимые вещи, и никто и никогда не может лишить человека свободы выбора. И свобода выбора человека как раз заключается в том, что он может вполне выбрать людей, с которыми он общается, круг своего общения, в зависимости от того, что он хочет, какое среднеарифметическое сознание он хочет создать.
Во-первых, оно никогда не усредняется. Если бы это всё было так просто. Если бы вам стоило соприкоснуться с какой-то группой, и вы сразу же, тотчас же проникались и лишались бы своей индивидуальности, то вообще бы наша индивидуальность ничего не стоила бы если бы её так легко было бы лишиться. Всё не далеко не так просто.
Но, во-вторых, у нас есть свобода и с помощью этой свободы, с помощью нашего разума мы можем выбрать с кем мы хотим общаться и чего мы хотим достичь. И как раз наша ответственность перед самим собой заключается именно в этом. Мы должны посмотреть вокруг себя и увидеть высшего, лучшего представителя данной группы, представителя достигшего совершенства и посмотреть хочу ли я быть таким или не хочу?
Посмотреть на представителя группы собутыльников, на то, что человек достигает, идя этим путём, где он находится, какого он вида, во что он превращается, что с ним становится. И теперь определите с помощью вашего разума, вашей собственной свободы хотите ли вы этого или нет? Если хотите, то присоединяйтесь к этой группе и работайте над тем, чтобы ваше сознание усреднилось и достигло этого самого уровня совершенства.
Свобода всегда остаётся и именно для этого в нашем Обществе есть духовный учитель. Иногда люди обвиняют нас и говорят, что вот этот такой, этот сякой, я с этим столкнулся он такой... Но судить о преданных надо по высшим образцам, по образцам людей, по которым само Общество говорит надо судить. Для этого надо есть модель, есть духовный учитель. мы смотрим на него и думаем: «Хочу я быть таким или нет?».
Мы смотрим, например на Шрилу Харикешу Свами или Шрилу Ниранджану Свами, или на многих других духовных учителей и думаем: «Хочу ли я быть таким или нет?». И если я хочу быть таким, то естественно я присоединяюсь к этой группе, начинаю общаться и постепенно- постепенно моё сознание начинает меняться и я становлюсь таким.
Именно так действует социум. Да, безусловно мы влияем друг на друга. Но, во-первых, это влияние не абсолютно, а во-вторых, наше право, наша свобода заключается в том, чтобы выбрать какому влиянию мы хотим подчиняться.
Радиослушательница: - Там же рассматривается вопрос о свободе воли и говориться что у человека, который начал общаться с какой-то группой он уже теряет свободу воли. Она становиться очень относительной, его свобода воли тут же гасится гипнотическим влиянием. На этом делается упор.
Бхакти Вигьяна Госвами: - И вывод из этого можно сделать, что по настоящему свободен только Робинзон Крузо?
Радиослушательница: - В других сампрадайях люди же пытаются уединиться, уйти в закрытые монастыри, потом через некоторое время уйти в отшельничество.
Бхакти Вигьяна Госвами: - Нет, в любых сампрадайях даже в случаях отшельничества у человека был духовный учитель. безусловно, любая духовная или материальная практика подразумевает определённое ограничение общения, в зависимости от того, чего мы хотим достичь. Но она не подразумевает полного уединения. далеко не обязательно она должна подразумевать полное уединение.
Радиослушательница: - Если вы с гуру, то это не группа, а просто пара. А речь идёт о группе. Группа начинается с семи человек, где вступает критерий социальной психологии. В других сампрадайях были ступеньки: сначала ты становишься хорошим верующим, посещаешь храм; потом уходишь в монастырь и через какое-то время у тебя есть перспектива, что ты останешься один с Богом. Т.е. чтобы знать, что твоё, а что у тебя светит отражённым светом.
Бхакти Вигьяна Госвами: - Не нужно очень бояться светить отраженным светом, если это действительно свет. Потому что когда в начале, когда наше сердце и его отражающая способность не очень загрязнена, нам нужен очень сильный источник света рядом с нами, чтобы сердце наше тоже начало светиться. Потом, когда мы уже достаточно очистили сердце и сердце наше само начинает излучать свет, то происходит другое явление, другой феномен - наоборот все люди начинают искать нашего общения.
Но в начале нам очень нужен источник света, приблизившись к которому, мы начали бы светиться отраженным светом. Это один из закономерных этапов духовного прогресса. Ты приближаешься к яркому источнику света и какое-то время ты светишь отраженным светом, но потом... Это определённый этап духовного знания, когда человек смотрит на мир глазами другого. Он начинает воспринимать мир немножко по-другому чем раньше, но первый шаг он делает совершенно добровольно.
Он видит личность, которая удивительным образом смотрит на этот мир, видит этот мир совершенно потрясающе и в восторге он бежит к этому человеку. И первым временем он светит отражённым светом, но потом постепенно-постепенно сердце очищается и сердце его начинает излучать свет и тогда уже другие бегут к нему.
Радиослушательница: - А можно ещё вопрос?
Бхакти Вигьяна Госвами: - Давайте, но только быстро.
Радиослушательница: - Там же ещё более страшные вещи - то, что Бог это как бы исторически растворённый образ отца...
Бхакти Вигьяна Госвами: - Естественно, в философии такого плана всё перевёрнуто с ног на голову. Это тема для отдельной, длительной беседы. В сущности, он стоял у истоков современного сознания, о котором мы сегодня говорим. Вместе с Карлом Марксом, вместе с Дарвином они сформулировали, то, что всё что мы видим это процесс некоего исторического развития и что каждый индивидуум и всё человечество - это результат некоего исторического развития и Бог это тоже результат некоего исторического развития. Но это же смешно. Это можно очень легко опровергнуть...
Но чтобы поставить точку на этом разговоре можно сказать, что в сущности вы сейчас являетесь доказательством того, о чём вы говорили - вы соприкоснулись с сознанием Фрейда и это сознание влияет на вас, как бы лишает вас собственной воли.
Радиослушательница: - Если я задала этот вопрос, то...
Бхакти Вигьяна Госвами: - Правильно, тут критерием для человека должен быть конечный результат. Мы знаем печальную, совершенно ужасную судьбу Фрейда.
Радиослушательница: - Да, нельзя сказать, что он был моим кумиром, но когда я прочитала как он умирал... Если бы он жил правильно, он бы так не умер.
Бхакти Вигьяна Госвами: - Да, если ты такой умный, если ты так всё хорошо знаешь, то почему тебя постигла такая судьба? Или тоже самое с Ницше, когда человек объявил бунт, объявил о своей абсолютной свободе, но тем не менее окончил свои дни в полном помрачении разума. Это, собственно, является доказательством истинности или неистинности. И нужно выбирать, нужно увидеть конечный результат, к которому нам нужно стремиться. И сделав этот выбор надо формировать своё общение соответствующим образом.
Радио «Кришналока». Живой эфир от 1998.06.10 - Прогресс 58:57 - 01:14:50