Наверно, Вы поняли меня не совсем так. Впрочем, если брать Ваш вопрос именно так, как он поставлен, то я и сам пока не знаю ответа. Ведь Вы спрашиваете о сути моих разногласий с Алексеем ihistorian. Сия суть станет ясна, если ihistorian начнёт отвечать на вопросы. Если он будет спорить, либо соглашаться. А пока он не делает ни того, ни другого, нам с Вами остаётся только гадать.
Что касается Вашей уже (не ihistorian, а Вашей) фразы, будто я что-то имею против сталинского задела, реального сталинского наследия, то это Ваше предположение ошибочно. Я даже не против идеализации Сталина. Я против того, чтобы его позорить. Выставлять его в роли того дурака из числа монархов, который однажды возомнил себя кораблестроителем и сконструировал судно с центром тяжести выше ватерлинии. При спуске на воду этот корабль тотчас перевернулся. Со Сталиным у многих сталинистов получается примерно так же. Отошёл Сталин от штурвала, корабль плюх - и топором на дно! Но на самом-то деле он не поплыл топором на дно! СССР и после Сталина существовал, развивался, выводил человечество в Космос, был мечтой и надеждой для всех мыслящих людей нашей планеты. Надо правильно определить момент, когда именно СССР была поднесена чаша со смертельным ядом. Сделано это было в июне 1987 года. Не раньше, и не позже. И здесь очень важно как "не раньше", так и "не позже". Потому что "позже" приводит к бесплодным проклятьям в адрес неких "либерастов", которые в отравлении СССР не участвовали, а участвовали только в похоронах и в разграблении его имущества. А "раньше" приводит к компрометации всего СССР, выставляет это уникальное партийное государство-общество в роли эдакого недоделанного уродца, всецело зависевшего от одного Сталина. Вот в чём моя позиция.
Я согласен, у сталинистов есть противоречие. Когда превозносят Сталина - он человек системы. А когда ругают наследников, - система, оказывается, легко рухнула после Сталина.
Лично я не готов принять, что систему развалили в короткий момент времени в 1987 году. Поэтому очень интересно услышать ответы.
Пока мы с Вами говорили - пришло сообщение о кончине господина Абалкина - главного идеолога и организатора исполнения самоубийственных для СССР решений июньского 1987 года пленума ЦК КПСС.
Одна деталь: у Абалкина дача имела общий забор с одним очень ярым и довольно известным "сталинистом" из числа директоров крупных предприятий. Эти два соседа периодически общались между собой. И знаете, о чем говорили? - О том, какой Чубайс нехороший!
Этот сосед Абалкина вообще-то человек очень принципиальный. Однажды он, будучи сам энергетиком, так задолбал Чубайса (который тогда руководил РАО ЕЭС) своей критикой, что Чубайс пригласил его к себе и долго с ним беседовал. Результат я не знаю. Знаю только, что своих взглядов этот "красный" директор не поменял.
"Лично я не готов принять, что систему развалили в короткий момент времени в 1987 году. Поэтому очень интересно услышать ответы."
Интересно, интересно... Вот мне уже по ходу мишкиного выступления на том пленуме (его транслировали по телевидению, каждый мог послушать) становилось ясно, что речь пошла о разрушении социализма, советского строя, страны, - если этот курс не остановить. И многим демократам, кстати, тоже сразу стало всё ясно. А вот сторонники СССР всё до сих пор никак не разберутся, уж и четверть века прошла, и развалилось все действительно, а им еще какие-то "ответы интересно услышать". Почему это так???
"Буду тоже ждать."
И напрасно. ihistorian не ответит. Да и что могут ответить историки, у которых вся история сводится к тому, что кто-то из руководителей "считал необходимым" "все это" "резко поменять", но чей-то авторитет "мешал ему сделать это", а он был политиком, видите ли "резким" и потому "видимо, решал, что"(это только из одного предложения)... Wow, как горбачёвщиной разит!
Вы что, не видите, что у историков счастливые кулаки сотнями тысяч радостно разъезжают безвизовым способом (примерно, как наши туристы кто в Анталию, кто на Кипр) и даже без паспортов то в спецпоселения, то из них, как с модного курорта.
Это еще хорошо, что имена числительные ("сотни тысяч") для некоторых историков знакомы. А вообще вот утка. Наукой установлено, что утка умеет считать до пяти. А до скольких умеют считать историки? Наукой не установлено. Полагаю, что до двух. И из этих двух один сталинист, а другой либерал. Вот Вам и все числительные, и весь политспектр.
Вам было ясно в 1987, а мне, допустим, в 1983, что под нынешним социализмом больше нет теоретического фундамента. Кому-то, скорее всего ещё раньше. Говорю за себя.
Вот именно потеря возобновляемого теоретического обоснования нашего общества было первым и может быть решающим камнем, вытащенным из фундамента. Хрущёв наверное последний, кто пообещал вскоре коммунизм, и ему ещё ПОВЕРИЛИ.
Вот так бы прямо и сказали, что реальный социализм со вполне реальным идеологическим обоснованием Вас не устраивал. Поэтому Вы всё дали развалить в расчёте что-то получить получше. А зачем изображать из себя непонимающего, ожидающего каких-то ответов?
Или думали, что в объявленной тем пленумом растащиловке Вам достанется больше, чем досталось? Но это вопрос не к ihistorian и не к В.Сидорову. Поворачиваться надо было, когда все тащили!
Да бросьте Вы! Слова Ваши вот там выше написаны, смысл их совершенно понятен. У Вас СССР в 1983 году не имел теоретической базы. Это мнение хорошо известно, оно является краеугольным камнем кургиняновщины. Поэтому не надо выставлять людей в роли неспособных понять глубину Ваших фраз.
Я в то время не знал никакого Кургиняна и считаю болтуном сегодня. Однако я видел, как директора предприятий не могут оживить трудовые коллективы, и размышляют о стимулах, а в министерствах их не слышат. А теоретики только отсчитывают повышение фаз развитого социализма. А профессор профильной кафедры МГУ считают, что в СССР нет политэкономии, а другой считает, что стимулы равные капиталистическим недостижимы в принципе. И т.д. А когда дело дошло что-то делать, все оказались как слепые котята. Многие жопой чувствовали, что неправильно. А что делать правильно - не знали.
Мне нравится, что вы подходите к вопросам принципиально. Однако, парадокс, если недооцениваете важность теории.
Вы что, не видите, что у историков счастливые кулаки сотнями тысяч радостно разъезжают безвизовым способом (примерно, как наши туристы кто в Анталию, кто на Кипр) и даже без паспортов то в спецпоселения, то из них, как с модного курорта////
В 1932 г. бежало 207 тыс. спецпереселенцев в 1933 г. бежало 216 тыс. спецпереселенцев.
Насчет радости, туристов и Кипра, - сами разбирайтесь
Сначала Вы пишете: "А я вот ни разу не заметил страха маленького человека перед сталинским государством в конце 1920-х-1930-е гг. Кулаки посылают подальше заготовительные и налоговые органы, а после раскулачивания сотнями тысяч спокойно уезжают со спецпоселений, благо паспортов не требовалось."
Теперь Вы же пишете: "В 1932 г. бежало 207 тыс. спецпереселенцев; в 1933 г. бежало 216 тыс. спецпереселенцев."
Вам разница между словами "спокойно уезжать" и "бежать" известна? Вы бы выбрали что-нибудь одно. А то неудобно получается.
"Побегом" это называлось в терминологии спецкомендатур. Но если бежит каждый шестой, - на практике это выглядело как спокойный выезд из мест спецпоселений.
Что значит легко? Валили с 1953 по 1993 г, а не довалили еще и сегодня.
Кстати, не только после убийства вождя систему валили. При его жизни: 1932-1933, 1937-1938, войну пропускаем, после войны - много странностей и закрытостей, там тоже что-то было, - убийства лидеров случайными не бывают
Мне тоже кажутся неясными вот эти слова: "После смерти Сталина осталась программа колоссальных преобразований, запрограммированных сталинскими планами, остались устоявшиеся принципы управления. Хрущев считал необходимым все это резко поменять.." Как я понял Владимира Сидорова, вы не объясняете определённо, в чём именно принципиально разошлось видение будущего Хрущёвым и начатое Сталиным, от чего Хрущёв решил резко отказаться, да?
Что касается Вашей уже (не ihistorian, а Вашей) фразы, будто я что-то имею против сталинского задела, реального сталинского наследия, то это Ваше предположение ошибочно. Я даже не против идеализации Сталина. Я против того, чтобы его позорить. Выставлять его в роли того дурака из числа монархов, который однажды возомнил себя кораблестроителем и сконструировал судно с центром тяжести выше ватерлинии. При спуске на воду этот корабль тотчас перевернулся. Со Сталиным у многих сталинистов получается примерно так же. Отошёл Сталин от штурвала, корабль плюх - и топором на дно! Но на самом-то деле он не поплыл топором на дно! СССР и после Сталина существовал, развивался, выводил человечество в Космос, был мечтой и надеждой для всех мыслящих людей нашей планеты. Надо правильно определить момент, когда именно СССР была поднесена чаша со смертельным ядом. Сделано это было в июне 1987 года. Не раньше, и не позже. И здесь очень важно как "не раньше", так и "не позже". Потому что "позже" приводит к бесплодным проклятьям в адрес неких "либерастов", которые в отравлении СССР не участвовали, а участвовали только в похоронах и в разграблении его имущества. А "раньше" приводит к компрометации всего СССР, выставляет это уникальное партийное государство-общество в роли эдакого недоделанного уродца, всецело зависевшего от одного Сталина. Вот в чём моя позиция.
Reply
Я согласен, у сталинистов есть противоречие. Когда превозносят Сталина - он человек системы. А когда ругают наследников, - система, оказывается, легко рухнула после Сталина.
Лично я не готов принять, что систему развалили в короткий момент времени в 1987 году. Поэтому очень интересно услышать ответы.
Reply
Одна деталь: у Абалкина дача имела общий забор с одним очень ярым и довольно известным "сталинистом" из числа директоров крупных предприятий. Эти два соседа периодически общались между собой. И знаете, о чем говорили? - О том, какой Чубайс нехороший!
Этот сосед Абалкина вообще-то человек очень принципиальный. Однажды он, будучи сам энергетиком, так задолбал Чубайса (который тогда руководил РАО ЕЭС) своей критикой, что Чубайс пригласил его к себе и долго с ним беседовал. Результат я не знаю. Знаю только, что своих взглядов этот "красный" директор не поменял.
Вот такие у нас "красные"!
Reply
Reply
Интересно, интересно... Вот мне уже по ходу мишкиного выступления на том пленуме (его транслировали по телевидению, каждый мог послушать) становилось ясно, что речь пошла о разрушении социализма, советского строя, страны, - если этот курс не остановить. И многим демократам, кстати, тоже сразу стало всё ясно. А вот сторонники СССР всё до сих пор никак не разберутся, уж и четверть века прошла, и развалилось все действительно, а им еще какие-то "ответы интересно услышать". Почему это так???
"Буду тоже ждать."
И напрасно. ihistorian не ответит. Да и что могут ответить историки, у которых вся история сводится к тому, что кто-то из руководителей "считал необходимым" "все это" "резко поменять", но чей-то авторитет "мешал ему сделать это", а он был политиком, видите ли "резким" и потому "видимо, решал, что"(это только из одного предложения)... Wow, как горбачёвщиной разит!
Вы что, не видите, что у историков счастливые кулаки сотнями тысяч радостно разъезжают безвизовым способом (примерно, как наши туристы кто в Анталию, кто на Кипр) и даже без паспортов то в спецпоселения, то из них, как с модного курорта.
Это еще хорошо, что имена числительные ("сотни тысяч") для некоторых историков знакомы. А вообще вот утка. Наукой установлено, что утка умеет считать до пяти. А до скольких умеют считать историки? Наукой не установлено. Полагаю, что до двух. И из этих двух один сталинист, а другой либерал. Вот Вам и все числительные, и весь политспектр.
Reply
Вот именно потеря возобновляемого теоретического обоснования нашего общества было первым и может быть решающим камнем, вытащенным из фундамента. Хрущёв наверное последний, кто пообещал вскоре коммунизм, и ему ещё ПОВЕРИЛИ.
Reply
Или думали, что в объявленной тем пленумом растащиловке Вам достанется больше, чем досталось? Но это вопрос не к ihistorian и не к В.Сидорову. Поворачиваться надо было, когда все тащили!
Reply
Reply
Reply
А когда дело дошло что-то делать, все оказались как слепые котята. Многие жопой чувствовали, что неправильно. А что делать правильно - не знали.
Мне нравится, что вы подходите к вопросам принципиально. Однако, парадокс, если недооцениваете важность теории.
Reply
В 1932 г. бежало 207 тыс. спецпереселенцев
в 1933 г. бежало 216 тыс. спецпереселенцев.
Насчет радости, туристов и Кипра, - сами разбирайтесь
Reply
Теперь Вы же пишете: "В 1932 г. бежало 207 тыс. спецпереселенцев; в 1933 г. бежало 216 тыс. спецпереселенцев."
Вам разница между словами "спокойно уезжать" и "бежать" известна? Вы бы выбрали что-нибудь одно. А то неудобно получается.
Reply
Reply
Чем-то это напомнило мне анекдот, в котором дед сообщил старухе: "То, что мы считали оргазмом, врач назвал астмой".
Reply
Что значит легко? Валили с 1953 по 1993 г, а не довалили еще и сегодня.
Кстати, не только после убийства вождя систему валили. При его жизни: 1932-1933, 1937-1938, войну пропускаем, после войны - много странностей и закрытостей, там тоже что-то было, - убийства лидеров случайными не бывают
Reply
Reply
Leave a comment