Дискуссионный ринг. Профессор Лопатников.
.
Достаточно известный в блогосфере профессор Лопатников изволил высказаться в Журнале в связи с моей четвертой лекцией по марксизму. Попытка, на мой взгляд, представляет интерес для одной из наук о человеке. Далее - состоявшийся разговор:
Профессор Лопатников: Неверно. Сталин совершенно ясно и много говорил о ТОВАРНОМ производстве и, следовательно, о рынке. И, по факту, называл идиотами тех, кто настаивал на чистом плане.
Рынок вообще не противоречит социализму ни в какой степени. Разница между капитализм и социализмом не в "рынке-плане", а характере распределения прибыли - по общественно полезному труду, или капиталу.
Что касается плана, то надо ясно понимать, что тотальное планирование технически невозможно и никогда возможным не станет и, хуже того - вредно.
Правильный подход - это сочетание элементов планирования для однородных производств с устойчивым спросом и рынка там, где нужно разнообразие.
Владимир Сидоров: Вы сюда вещать пришли, профессор!? Вы считаете, что перед Вами те, кто Вам зачет сдавать будет - и поэтому Вы и есть критерий истины?
Вы ошибаетесь - никто Вам здесь зачетов сдавать не будет. И поэтому извольте АРГУМЕНТИРОВАТЬ Ваши заявления, а не просто вещать. "Ни в какой степени не противоречит". А чего же тогда классик говорит, что социалистическая организация обмена - это "сапоги всмятку"? И упоминает о носителях Ваших взглядов как о понимающих в экономике столько же, "сколько дровосек в ботанике"?
Вы будете и дальше дрова ломать, профессор?
Профессор Лопатников: (приводит цитату из Сталина): «Некоторые товарищи утверждают, что партия поступила неправильно, сохранив товарное производство после того, как она взяла власть и национализировала средства производства в нашей стране. Они считают, что партия должна была тогда уже устранить товарное производство. Они ссылаются при этом на Энгельса, который говорит:
"Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продуктов над производителями"(см. "Анти-Дюринг").
Эти товарищи глубоко ошибаются.... (многоточия сделаны Лопатниковым - В.С.)
... Из этого следует, что Энгельс имеет ввиду такие страны, где капитализм и концентрация производства достаточно развиты не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве для того, чтобы экспроприировать все средства производства страны и передать их в общенародную собственность. Энгельс считает, следовательно, что в таких странах следовало бы наряду с обобществлением всех средств производства устранить товарное производство. И это, конечно, правильно.
Из этого следует, что Энгельс имеет ввиду такие страны, где капитализм и концентрация производства достаточно развиты не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве для того, чтобы экспроприировать все средства производства страны и передать их в общенародную собственность. Энгельс считает, следовательно, что в таких странах следовало бы наряду с обобществлением всех средств производства устранить товарное производство. И это, конечно, правильно.
Такой страной являлась в конце прошлого века, к моменту появления в свет "Анти-Дюринга", лишь одна страна - Англия, где развитие капитализма и концентрация производства как в промышленности, так и в сельском хозяйстве были доведены до такой точки, что была возможность в случае взятия власти пролетариатом передать все средства производства в стране в общенародное достояние и устранить из обихода товарное производство.
...Говорят, что после того, как установилось в нашей стране господство общественной собственности на средства производства, а система наемного труда и эксплуатация ликвидирована, существование товарного производства потеряло смысл, что следовало бы ввиду этого устранить товарное производство.
Это также неверно...
Следовательно, наше товарное производство представляет собой не обычное товарное производство, а товарное производство особого рода, товарное производство без капиталистов, ... которому суждено обслуживать совместно с его "денежным сектором" дело развития и укрепления социалистического производства."
Вы пишете несусветные глупости, вообще не понимания в экономике НИЧЕГО.
Как же надоели изобретатели вечных двигателей с церковно-приходским интеллектом.
Владимир Сидоров: Переход профессора от декларативного вещания к попыткам доказательной аргументации нельзя не поприветствовать. В данном случае Вы в качестве аргумента ссылаетесь на мнение Сталина. Что ж, автор авторитетный, зря слов на ветер не бросал, я тоже признаю его и как теоретика, и как практика. И сам его указываю прямо в лекции - причем именно эту работу. Вот только Вы сами-то в приведенную Вами же цитату вчитались? Вы обратили внимание на то, что Сталин в ней ПРИЗНАЕТ правоту Энгельса? Конечно, если цитировать усеченно, если не вникать в логику автора (Сталина), то можно подумать, будто Сталин совершил невозможное - "примирил" товарно-денежные отношения с социализмом. Но как же тогда быть с тем рассуждением Сталина в той же книжке, где он прослеживает путь продукта труда от одной социалистической фабрики к другой социалистической же фабрике? И уподобляет перемещение этого самого продукта перекладыванию из кармана в карман у ОДНОГО собственника.
И даже если отрешиться теперь от авторитета Сталина, то ведь сам по себе вопрос-то остается. Какой к черту товарный обмен, если собственник не поменялся? Так по крайней мере в сфере самой емкой - в сфере производства средств производства.
А есть ли обмен внутри монополии (или, как ныне модно говорить, "холдинга")? Нет? Но тогда и значительная часть торговли уже вне сферы обмена! И даже в общепите - вот чудеса-то! Вы в "Макдональдс" там в США ходите? - И мы тут ходим! Уж вроде бы "общепит" - вот место для массы хозяйчиков, ан вот и Вы, и мы на разных концах планеты к ОДНОМУ хозяину перекусить заскакиваем. Вас это ни на какие мысли не наводит?
А если еще и обратить внимание на то, что на определенной стадии товарного обмена сей обмен начинает происходить почти всегда с участием третьего лица - производителя особого товара "деньги"...
У Вас вопросы появляются? Нет? Вы бы все-таки лекцию-то прочитали, профессор! А потом я с удовольствием с Вами поговорил бы о том, что неясно или неправильно.
Профессор Лопатников: Невежество, друг мой - сродни болезни.
1. ДА, есть обмен внутри холдинга, более того, рыночный, а вовсе не всегда плановый. Более того, какой-нибудь БОИНГ работает с десятками ТЫСЯЧ фирм, производящих и исследования и расчеты, и материалы, и детали. И все НА РЫНОЧНАХ УСЛОИЯХ. Хотя Боинг сам по себе вполне мог бы быть государственной организацией.
2. Планирование всего невозможно в принципе. Даже для того чтобы оптимизировать задачу об оптимальной транспортировке всего-то ста товаров со ста складов ста потребителям, не хватит компьютера состоящего из всех атомов Вселенной. Проблема гуманитариев в научном невежестве. Это им сильно облегчает жизнь, так как они не в состоянии даже осознать степени идиотизма иллюзий, порождаемых их мозгом.
3. Повторяю для гуманитариев. Нет вообще никакой связи между рынком-планом и капитализмом-социализмом. Просто никакой. Ни малейшей. И капитализм пользуется планированием, и рынок социализму не противоречит. Разница идет - повторяю, - по способу присвоения добавочного продукта (ПРИБЫЛИ, ПРОШЛОГО ТРУДА).
Маркса надо ИЗУЧАТЬ И ПОНИМАТЬ. А не повторять как попка глупости 150-летней давности.
Владимир Сидоров: Насчет невежества это Вы очень правильно заметили. Что, самокритикой решили заняться? Но, профессор, помимо невежества есть еще просто неспособность думать...
Выше поставлен вопрос: есть ли обмен ВНУТРИ холдинга? Переформулировать для ясности? Тут дело в том, что СОБСТВЕННИК не меняется. А значит, ВНУТРИ холдинга обмена нет.
А Вы отвечаете, что "Боинг" работает с разными фирмами. Конечно, работает! Но ведь это уже не ВНУТРИ холдинга.
Вы вопрос в состоянии понять, профессор? Если в состоянии, то еще раз рекомендую прочитать хотя бы эту лекцию - и потом попробовать рассуждать.
Вячеслав Новицкий: «Более того, какой-нибудь БОИНГ работает с десятками ТЫСЯЧ фирм, производящих и исследования и расчеты, и материалы, и детали. И все НА РЫНОЧНАХ УСЛОВИЯХ».
Ой ли! Самолет Боинг-747 делается уже несколько десятков лет (если не все 50). И что - для каждого нового самолета Боинг устраивает конкурсы, выбирает наиболее конкурентоспособные предложения? Или у него уже есть зарекомендовавшие себя поставщики, у которых он получает необходимые комплектующие? А если они есть - откуда взяться конкурентам? Ведь самолетов такой марки делается ОГРАНИЧЕННОЕ количество, следовательно, и заказ на комплектующие - также ограничен. Соответственно - откуда возьмутся конкуренты? Кто будет вкладывать деньги в такой специфический бизнес, в котором заказ ограничен, а спрос полностью удовлетворяется уже 50 лет как?
И это не говоря уже о том, что большая часть поставщиков за 50 лет уже поглощена друг другом и самим Боингом.
Так что - с рыночными условиями Вы поосторожнее в "традиционных" сферах! Участники в таких сферах имеют тенденцию к укрупнению и стабилизации, таким образом, ликвидируя внутри себя рыночную стихию почти на 100%. Понятно, что, например, когда появились планшетные компьютеры - кто только не делает для них программное обеспечение! Но по мере развития технологичности, усложнения этой техники, вскоре останется несколько крупных холдингов, и все. Как с компьютерными играми для PC.
Виктор Тяпин: Ответ Сидорова на ваш комментарий прочитал. В качестве дополнения.
Вы привели обширную цитату Сталина, но явно не задумались о том, что он говорит. А у Сталина довольно четко показано, что в высоко развитых странах типа Англии уже в его время не было предпосылок для товарного обмена, в отличие от только строящего социализм СССР, где промышленность только начала развиваться.
А в 90-х годах в СССР была уже совсем другая промышленность, вполне сравнимая с промышленностью Англии 50-х годов. Чувствуете разницу?
Так что приведенная вами цитата ничуть не подтверждает ваши построения.
Строить социализм вполне можно, используя рыночные (товарные) отношения. Но вечно его строить невозможно, раньше или позже он будет построен.
У Сидорова есть пост "Кардиограмма капитализма". Очень рекомендую познакомиться, там очень много фактов, показывающих, что капитализм и товарно-денежные отношения вплотную подошли к своему пределу. Если чего-то не поймете, загляните в мой блог.
Достаточно известный в блогосфере профессор Лопатников изволил высказаться в Журнале в связи с моей четвертой лекцией по марксизму. Попытка, на мой взгляд, представляет интерес для одной из наук о человеке. Далее - состоявшийся разговор:
Профессор Лопатников: Неверно. Сталин совершенно ясно и много говорил о ТОВАРНОМ производстве и, следовательно, о рынке. И, по факту, называл идиотами тех, кто настаивал на чистом плане.
Рынок вообще не противоречит социализму ни в какой степени. Разница между капитализм и социализмом не в "рынке-плане", а характере распределения прибыли - по общественно полезному труду, или капиталу.
Что касается плана, то надо ясно понимать, что тотальное планирование технически невозможно и никогда возможным не станет и, хуже того - вредно.
Правильный подход - это сочетание элементов планирования для однородных производств с устойчивым спросом и рынка там, где нужно разнообразие.
Владимир Сидоров: Вы сюда вещать пришли, профессор!? Вы считаете, что перед Вами те, кто Вам зачет сдавать будет - и поэтому Вы и есть критерий истины?
Вы ошибаетесь - никто Вам здесь зачетов сдавать не будет. И поэтому извольте АРГУМЕНТИРОВАТЬ Ваши заявления, а не просто вещать. "Ни в какой степени не противоречит". А чего же тогда классик говорит, что социалистическая организация обмена - это "сапоги всмятку"? И упоминает о носителях Ваших взглядов как о понимающих в экономике столько же, "сколько дровосек в ботанике"?
Вы будете и дальше дрова ломать, профессор?
Профессор Лопатников: (приводит цитату из Сталина): «Некоторые товарищи утверждают, что партия поступила неправильно, сохранив товарное производство после того, как она взяла власть и национализировала средства производства в нашей стране. Они считают, что партия должна была тогда уже устранить товарное производство. Они ссылаются при этом на Энгельса, который говорит:
"Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продуктов над производителями"(см. "Анти-Дюринг").
Эти товарищи глубоко ошибаются.... (многоточия сделаны Лопатниковым - В.С.)
... Из этого следует, что Энгельс имеет ввиду такие страны, где капитализм и концентрация производства достаточно развиты не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве для того, чтобы экспроприировать все средства производства страны и передать их в общенародную собственность. Энгельс считает, следовательно, что в таких странах следовало бы наряду с обобществлением всех средств производства устранить товарное производство. И это, конечно, правильно.
Из этого следует, что Энгельс имеет ввиду такие страны, где капитализм и концентрация производства достаточно развиты не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве для того, чтобы экспроприировать все средства производства страны и передать их в общенародную собственность. Энгельс считает, следовательно, что в таких странах следовало бы наряду с обобществлением всех средств производства устранить товарное производство. И это, конечно, правильно.
Такой страной являлась в конце прошлого века, к моменту появления в свет "Анти-Дюринга", лишь одна страна - Англия, где развитие капитализма и концентрация производства как в промышленности, так и в сельском хозяйстве были доведены до такой точки, что была возможность в случае взятия власти пролетариатом передать все средства производства в стране в общенародное достояние и устранить из обихода товарное производство.
...Говорят, что после того, как установилось в нашей стране господство общественной собственности на средства производства, а система наемного труда и эксплуатация ликвидирована, существование товарного производства потеряло смысл, что следовало бы ввиду этого устранить товарное производство.
Это также неверно...
Следовательно, наше товарное производство представляет собой не обычное товарное производство, а товарное производство особого рода, товарное производство без капиталистов, ... которому суждено обслуживать совместно с его "денежным сектором" дело развития и укрепления социалистического производства."
Вы пишете несусветные глупости, вообще не понимания в экономике НИЧЕГО.
Как же надоели изобретатели вечных двигателей с церковно-приходским интеллектом.
Владимир Сидоров: Переход профессора от декларативного вещания к попыткам доказательной аргументации нельзя не поприветствовать. В данном случае Вы в качестве аргумента ссылаетесь на мнение Сталина. Что ж, автор авторитетный, зря слов на ветер не бросал, я тоже признаю его и как теоретика, и как практика. И сам его указываю прямо в лекции - причем именно эту работу. Вот только Вы сами-то в приведенную Вами же цитату вчитались? Вы обратили внимание на то, что Сталин в ней ПРИЗНАЕТ правоту Энгельса? Конечно, если цитировать усеченно, если не вникать в логику автора (Сталина), то можно подумать, будто Сталин совершил невозможное - "примирил" товарно-денежные отношения с социализмом. Но как же тогда быть с тем рассуждением Сталина в той же книжке, где он прослеживает путь продукта труда от одной социалистической фабрики к другой социалистической же фабрике? И уподобляет перемещение этого самого продукта перекладыванию из кармана в карман у ОДНОГО собственника.
И даже если отрешиться теперь от авторитета Сталина, то ведь сам по себе вопрос-то остается. Какой к черту товарный обмен, если собственник не поменялся? Так по крайней мере в сфере самой емкой - в сфере производства средств производства.
А есть ли обмен внутри монополии (или, как ныне модно говорить, "холдинга")? Нет? Но тогда и значительная часть торговли уже вне сферы обмена! И даже в общепите - вот чудеса-то! Вы в "Макдональдс" там в США ходите? - И мы тут ходим! Уж вроде бы "общепит" - вот место для массы хозяйчиков, ан вот и Вы, и мы на разных концах планеты к ОДНОМУ хозяину перекусить заскакиваем. Вас это ни на какие мысли не наводит?
А если еще и обратить внимание на то, что на определенной стадии товарного обмена сей обмен начинает происходить почти всегда с участием третьего лица - производителя особого товара "деньги"...
У Вас вопросы появляются? Нет? Вы бы все-таки лекцию-то прочитали, профессор! А потом я с удовольствием с Вами поговорил бы о том, что неясно или неправильно.
Профессор Лопатников: Невежество, друг мой - сродни болезни.
1. ДА, есть обмен внутри холдинга, более того, рыночный, а вовсе не всегда плановый. Более того, какой-нибудь БОИНГ работает с десятками ТЫСЯЧ фирм, производящих и исследования и расчеты, и материалы, и детали. И все НА РЫНОЧНАХ УСЛОИЯХ. Хотя Боинг сам по себе вполне мог бы быть государственной организацией.
2. Планирование всего невозможно в принципе. Даже для того чтобы оптимизировать задачу об оптимальной транспортировке всего-то ста товаров со ста складов ста потребителям, не хватит компьютера состоящего из всех атомов Вселенной. Проблема гуманитариев в научном невежестве. Это им сильно облегчает жизнь, так как они не в состоянии даже осознать степени идиотизма иллюзий, порождаемых их мозгом.
3. Повторяю для гуманитариев. Нет вообще никакой связи между рынком-планом и капитализмом-социализмом. Просто никакой. Ни малейшей. И капитализм пользуется планированием, и рынок социализму не противоречит. Разница идет - повторяю, - по способу присвоения добавочного продукта (ПРИБЫЛИ, ПРОШЛОГО ТРУДА).
Маркса надо ИЗУЧАТЬ И ПОНИМАТЬ. А не повторять как попка глупости 150-летней давности.
Владимир Сидоров: Насчет невежества это Вы очень правильно заметили. Что, самокритикой решили заняться? Но, профессор, помимо невежества есть еще просто неспособность думать...
Выше поставлен вопрос: есть ли обмен ВНУТРИ холдинга? Переформулировать для ясности? Тут дело в том, что СОБСТВЕННИК не меняется. А значит, ВНУТРИ холдинга обмена нет.
А Вы отвечаете, что "Боинг" работает с разными фирмами. Конечно, работает! Но ведь это уже не ВНУТРИ холдинга.
Вы вопрос в состоянии понять, профессор? Если в состоянии, то еще раз рекомендую прочитать хотя бы эту лекцию - и потом попробовать рассуждать.
Вячеслав Новицкий: «Более того, какой-нибудь БОИНГ работает с десятками ТЫСЯЧ фирм, производящих и исследования и расчеты, и материалы, и детали. И все НА РЫНОЧНАХ УСЛОВИЯХ».
Ой ли! Самолет Боинг-747 делается уже несколько десятков лет (если не все 50). И что - для каждого нового самолета Боинг устраивает конкурсы, выбирает наиболее конкурентоспособные предложения? Или у него уже есть зарекомендовавшие себя поставщики, у которых он получает необходимые комплектующие? А если они есть - откуда взяться конкурентам? Ведь самолетов такой марки делается ОГРАНИЧЕННОЕ количество, следовательно, и заказ на комплектующие - также ограничен. Соответственно - откуда возьмутся конкуренты? Кто будет вкладывать деньги в такой специфический бизнес, в котором заказ ограничен, а спрос полностью удовлетворяется уже 50 лет как?
И это не говоря уже о том, что большая часть поставщиков за 50 лет уже поглощена друг другом и самим Боингом.
Так что - с рыночными условиями Вы поосторожнее в "традиционных" сферах! Участники в таких сферах имеют тенденцию к укрупнению и стабилизации, таким образом, ликвидируя внутри себя рыночную стихию почти на 100%. Понятно, что, например, когда появились планшетные компьютеры - кто только не делает для них программное обеспечение! Но по мере развития технологичности, усложнения этой техники, вскоре останется несколько крупных холдингов, и все. Как с компьютерными играми для PC.
Виктор Тяпин: Ответ Сидорова на ваш комментарий прочитал. В качестве дополнения.
Вы привели обширную цитату Сталина, но явно не задумались о том, что он говорит. А у Сталина довольно четко показано, что в высоко развитых странах типа Англии уже в его время не было предпосылок для товарного обмена, в отличие от только строящего социализм СССР, где промышленность только начала развиваться.
А в 90-х годах в СССР была уже совсем другая промышленность, вполне сравнимая с промышленностью Англии 50-х годов. Чувствуете разницу?
Так что приведенная вами цитата ничуть не подтверждает ваши построения.
Строить социализм вполне можно, используя рыночные (товарные) отношения. Но вечно его строить невозможно, раньше или позже он будет построен.
У Сидорова есть пост "Кардиограмма капитализма". Очень рекомендую познакомиться, там очень много фактов, показывающих, что капитализм и товарно-денежные отношения вплотную подошли к своему пределу. Если чего-то не поймете, загляните в мой блог.