Споры в жж: о Каспарове и кое о чем еще...

Nov 14, 2006 19:02

Позволю себе пост, отклоняющийся от формата моего журнала (переживающего некоторый внутренний кризис). В котором я зафиксирую для пущей сохранности свою новейшую дискуссию в журнале юзера maxim_sokolov (плюс пару других разговоров с собратьями по жж). ( Read more... )

Образование, Полемика, Каспаров

Leave a comment

thumm November 15 2006, 00:58:11 UTC
Спасибо. Очень познавательные дискуссии. Сделаю-ка, пожалуй, несколько замечания по ходу.
1. С этим самым господином Павловым не вступайте больше в дискуссии, пожалуйста. Нам как вашим читателям дорого Ваше душевное здоровье.
2. Про assistent professor - Вы кругом правы. Замечу по ходу, что по крайней мере в МГУ не только доцентами (вообще немыслимо!), но и ассистентами почти никогда не назначают людей без степени. По крайней мере мне такие случаи неизвестны, а статистика довольно большая.
3. Про рейтинг вузов - очень любопытно. По-моему, пусть растут все цветы - оба рейтинга, и китайский, и таймсовский вполне "самосогласованны", методика открыта, чего еще надо? Каждый может пользоваться тем, который для его конкретных целей больше подходит. Отсутствие Физтеха, кстати, в китайском рейтинге совершенно естественно (там внутри института наукой не занимаются почти), а вот в таймсовском - удивительно? Неужели просто не знают о нем? Кроме того, мне не совсем понятно, почему таймсовский рейтинг так флуктуирует год от года. Например, Ecole Polytechnique переехала за год с 10го места в район 40го, причем без всякой корреляции с поведением других французских вузов. С чего бы?
4. Про Каспарова. Вы вот все время спрашиваете "чем Каспаров хуже Ргозина или Миронова, какие такие качества у них есть, которых у Гарри Кимыча нету". По многочисленным просьбам - отвечаю. Именно вот этим самым обсуждаемым эпизодом и хуже. Я не могу себе представить, чтоб он сморозил про "коллег из Службы безопасности" в эфире. Не потому, что он лучше по-человечески (думаю - хуже), а потому, что профессиональней. Потому что умеет с людьми разговаривать, потому что помнит, что его слушают и думает все время о том, как выглядит в глазах потенциальных избирателей. А Гарри Кимович ощущает (и, думаю, справедливо) себя великим челловеком и ведет себя соответственно. Не оглядываясь на "мнение толпы". Политик - другая профессия. Он не имеет права быть настолько индивидуалистом. Точнее - не имеет шансов на успех, будучи настолько индивидуалистом.
5. Ну и напоследок самое, наверное, существенное. "Про власть и оппозицию". С чего это к оппозиции надо предъявлять более серьезные требования, чем к власти? Да потому, что к ней ЖИЗНЬ предъявляет большие требования, только и всего. Потому что задачи в реальной сегодняшней России у нее - сложнее. Вот Вы говорите, давайте потребуем предоставления оппозиции равных условий (доступ к СМИ, спонсорство, административный рессурс и т.д.). Ну, хорошо, я согласен, предложение законное, давайте потребуем. Но толку то что?
Вот от этого вот "мы требуем..." - что, мир пошатнется? Кто-то нам с Вами даст эти самые равные условия?
Вы можете сказать, конечно, что "если весь народ, в едином порыве" потребует - то совсем другое дело. Оно, конечно, верно. Но "весь народ" надо еще убедить для начала и убедить именно что в том, что ради этой самой оппозиции стоит копья ломать.
То есть. Еще раз и внятно. Убеждать народ, завоевывать поддержку по-любому придется ДО, а не после "предоставления равных условий". И вот тут мы и сталкиваемся с тем, что работа у оппозиции в нынешней России сложнее, чем у власти. И требования к ней поэтому выше.
И мы сталкиваемся с тем, что вот Михал Михалыч - очень хороший был премьер-министр. Справлялся. Соответствовал должности. А с ролью лидера оппозиции - не очень пока получается. Оказалось, что с людьми разговаривать не очень умеет. Что скучен. Что информационные поводы создавать не очень умеет. Идеи свежие, могущие вызвать поддержку, генерировать. Может быть, еще научится - поживем-увидим.
По крайней мере, у остальных "оппозиционеров" первого ряда еще хуже пока получается. Рыжков с Явлинским трусят и по кустам прячутся. Шендрович с Гозманом твердят занудные якобы либеральные мантры и бросаются с оскорблениями на любого, кто отходит от генеральной линии. Хакамада слишком хочет нравиться. Каспаров, наоборот, как уже говорилось, сидит в своей "башне из слоновой кости" и не хочет никакой обратной связи.
Так что остается, похоже жждать, пока кто-нибудь из молодых заматереет - Белых? Навальный?
Или - чем черт ни шутит - какой-нибудь Рогозин или, страшно сказать, Белов мутирует со временем в приличного человека. И не такие ведь чудеса случались...

Reply

valchess November 15 2006, 01:16:54 UTC
На самом деле я с Вами практически по всем пунктам согласен. Проблема в том, что и в случае власти, и в случае оппозиции мы имеем дело с наличным материалом. Такие уж они все, и мне кажется, что степень профессионалима тех, что у власти, Вы преувеличиваете. В том числе и в отношении того, кто что может публично сказать. Такое говорят, что хоть святых выноси. Просто это мало кого волнует. "Профессионалов" в российской политике очень мало - практически один Жириновский. Что говорит само за себя. Чем симпатичен Каспаров - тем, что он искренне хочет в этом деле преуспеть. И взгляы у него искренние. То, что ощущает себя великим - это только плюс. Вот только получается пока не очень. И вря ли получится.

А проблема этих рейтингов (обоих, хотя и в разной мере) - в том, что они слишком замкнуты на науку. И мало что говорят о самом главном - какие студенты и как их учат. Таймсовский рейтинг слишком полагается на мнение экспертов (как подбирается их состав и насколько он изменчив - не ясно) - думаю, отсюда и его флуктуации.

Reply

thumm November 15 2006, 02:19:18 UTC
Ага. Работаем с тем материалом, который есть. "Других писателей у меня для вас нет"(с) Но речь о том, чтоб по мере сил добиться, чтобы те, кто есть, работали с максимальной пользой.
Что касается "профессионализма тех, что у власти". Он бывает разный. Одно дело - менеджерский профессионализм, но мы сейчас не о нем.
Профессионализм публичного политика, имхо, заключается в том, чтобы транслировать очень простой месседж - "вот он я, такой, какой есть. ("стою я перед вами, словно голенький") Может, я не очень хорошо знаю русского языка. Может, я порой могу и сморозить какую-то чушь. Но на меня можно положиться. Я такой же, как вы, я знаю, в чем ваши интересы, и я готов работать на высоком и ответственном посту для вас. Доверьтесь мне".
Жириновский этот месседж не транслирует (вспомните его попытки избраться губернатором) и даже не пытается. Он транслирует тему "мужики, вам же по фигу за кого голосовать, да? ничего ж от нас с вами не зависит? так проголосуйте за меня - все веселее, чем за этих зануд". На этом он имеет свой устойчивый процент и свой маленький или не очень маленький гешефт. К политике, в смысле - к публичной борьбе за власть, все это, по-моему, не имеет вообще никакого отношения.
Так вот. В смысле трансляции сообщения "доверьте мне власть" в России есть очень неплохие политики (не Клинтоны и не Блэры, конечно, но все же). Путин - довольно неожиданно - оказался очень хорош. Лужков. Иванов и особенно Медведев вполне неплохо учатся этому делу. Матвиенко. Громов. Миронов и Слиска, с их детской (или идиотской?) непосредственностью, конечно, выглядят несколько легковесно, но и они небезнадежны. Козак никогда не пытался, но, похоже, и у него могло бы получиться. Чубайс, как ни странно. Его терпеть не могут, но уважают и видят в нем силу. Кириенко был совсем небезнадежен. Думаю, Олег Морозов. Хлопонин. Наверняка кто-то еще из губернаторов, кого я плохо знаю.
Конечно, Михал Михалыч в этом ряду смотрелся бы ничуть не хуже любого другого. Но - еще раз: у него ситуация сложнее, у него рессурсов по определению меньше во много раз. Значит чтобы это компенсировать нужно таланта во много раз больше. А с этим уже проблемы.
Что до Каспарова. Искренне хочет - да. Искренне верит - да. Только искренне не знает, как. И не очень видно, что хочет учиться. Тут ведь структуру личности надо поменять. Тут ведь надо учиться транслировать "я такой, как вы", а ГК всю жизнь учился показывать, что "я не такой, как вы". Можно при этом быть великим, можно нести какие-то идеи, далекие от мейнстрима, можно стремиться изменить общество, но все равно базовое - это показать "я такой же, как вы, у нас общие интересы". В конце концов, и Рейган, и Черчилль, и оба Рузвельта, и Тетчер, и Ельцин, и Гавел, и Миттеран, и, страшно сказать, Де Голль находили именно такие точки общего интереса между собой и обществом - хотя на самом деле, конечно, ни один из них не был "таким, как все" ни по личной истории, ни по идеологическим взглядам. А у ГК естественный инстинкт - противопоставить себя массе. Естественный - для человека творческого. В политике нужно прямо противоположное.
Представьте на секунду, скажем, Салмана Рушди в роли лидера оппозиции правительству Блэра. Сожрут и не подавятся при любых "равных условиях доступа" к чему угодно. И ни на какие искренние взгляды и искренние желания не посмотрят.

Что до рейтингов. Все-таки, имхо, если мы говорим об образовании по научным (как естественным, так и гуманитарным) специальностям, то научное качество преподающего коллектива очень сильно коррелирует с тем, "какие студенты и как их учат". Это, видимо, менее справедливо для специальностей инженерных и менеджерских, но для них, я думаю,
и другие какие-нибудь рейтинги найдутся. Кроме того, у меня все же устойчивое ощущение, что научное образование ... как бы это сказать?.. в любом случае дает больше возможностей чем узко-специальное техническое или прикладно-экономическое. Независимо от того, какая в дальнейшем выбирается профессия. Так что отождествление "рейтингов вузов вообще" с научными рейтингами может быть не так глупо, как кажется на первый взгляд.

Reply

valchess November 15 2006, 11:22:51 UTC
Я бы определял профессионализм политика более просто: достигает ли он своих целей или нет. В частности, тот же Жириновский вполне в этом преуспел: независимо от того, кто там "наверху", иэбирается сам и тащит на себе свою структуру. При том, что на его кусок электората претендуют многие. Ан нет - не отдает. И даже расширяет свой appeal. При этом он - в отличие от большинства остальных политиков - работает как публичный политик, а не как имеющий административный ресурс бюрократ. Вред от него, я считаю, колоссальный. Хотя и есть мнение, что он канализирует те настроения, которые в его отсутствие приняли бы более агрессивнын формы.

Каспаров в принципе не может быть политиком того ряда, из которых можно сделать президента: не то происхождение (в том числе и этническое), не та корневая идеология (как бы он ее не корректировал). Не тот имидж, наконец. Касьянов - при благоприятных обстоятельствах - в принципе мог бы. Но с его типом личности лучше быть в "партии власти", где недостаточность навыков публичного политика компенсируется все тем же административным ресурсом. Увы, не сложилось. И это жаль, потому что в сравнении с официальными преемниками типа Медведева он, конечно, лучше (для страны).

Reply

thumm November 16 2006, 00:46:52 UTC
В целом - со всем согласен. Кроме терминологических различий по поводу того, что называть "профессионализмом политика":)

Reply

thumm December 5 2006, 23:37:13 UTC
Хочется поделиться: сегодня имел удовольствие пообщаться лично с Гарри Кимовичем Каспаровым и эта беседа довольно сильно изменила моя о нем представление.
Выяснилось, что а) он видит себя не политиком, т.е. человеком, который непосредственно борется за власть, а, скажем так, модератором политической коалиции, человеком, организующим диалог между разными политиками. И б) - у него есть четкое, связное, логичное видение ситуации (это не значит - однозначно верное) и внятная продуманная стратегия действий.
В общем - при всех скидках на эффект личного обаяния - впечатление очень сильное.

Reply

thumm December 5 2006, 23:41:33 UTC
Но при этом он, конечно, недопустимо резко реагирует на все, что ему кажется личными выпадами - см. историю про "ваших коллег из ФСБ"

Reply

valchess December 6 2006, 00:15:26 UTC
Что ж, это приятно слышать. А интересно: на Ваш взгляд вот эта самая "продуманная стратегия действий" проявляется на практике? В этих самых конкретных условиях, в которых он вынужден действовать?

Reply

trurle November 16 2006, 10:22:36 UTC
Это, видимо, менее справедливо для специальностей инженерных и менеджерских, но для них, я думаю, и другие какие-нибудь рейтинги найдутся.
Менеджерские специальности, если под ними Вы понимаете MBA, включают в себя исключительно общеобразовательные предметы, это аналог классического образования.
А вот для инженерных специальностей уровень научных исследований в университете важен не меньше чем для научных.

Reply

thumm November 16 2006, 12:05:32 UTC
нет, под "менеджерскими специальностями" я понимаю, конечно, не MBA. Хотя бы просто потому, что MBA (поправьте меня, если я не прав) это, строго говоря, не высшее, а "надвысшее" образование. Его получают люди уже, как правило, имеющие диплом.
Я имел в виду именно такое "сплошное" менеджерское/бухгалтерское/etc. образование, то, которое готовит более-менее рядовых клерков прежде всего.
Что до инженерных специальностей - возможно, Вы правы, я вовсе не считаю себя экспертом. Мое высказывание было вызвано исключительно желанием проявить макс. осторожность, а если вы правы - то это еще больше подкрепляет мой основной тезис.

Reply

valery_pavlov November 15 2006, 05:51:30 UTC
"Профессионалов" в российской политике очень мало - практически один Жириновский. Что говорит само за себя. Чем симпатичен Каспаров - тем, что он искренне хочет в этом деле преуспеть. И взгляы у него искренние."
Чем-то похоже на школьное сочинение.
У человека две ноги, особенно правая :) Что говорит само за себя. Вы тоже, видимо, хотите в "этом деле" преуспеть. И взгляды у вас искренние. И вы "не являетесь поклонником Каспарова, но "практически один Жириновский"- профессионал...
Браво, профессор :)

Reply

valchess November 15 2006, 10:06:04 UTC
Жириновский - профессионал ву том смысле, что на протяжении 15 лет избирается сам и тащит на себе свою "партию". И при этом имеет свой брэнд, позволяющий ему при любых пертурбациях власти сохранять свой кусок электората. Что и есть профессионализм политика. Лично мое отношенние к нему крайне отрицательное, и я думаю, что мало кто принес столько вреда стране, способствовав дебилизации российской политики.

Вообще же, я уже высказал Вам свое сожаление, что вступил с Вами в диалог. У меня с Вами, как говорится, стилистические разногласия. Которые важнее идеологических. Собственно, по типу личности, как она проявляется в жж, Вы весьма напоминаете именно Жириновского. С его тотальной тривиальностью суждений и тотальным же хамством. Думаю, Вы можете легко найти на просторах жж более подходящих Вам собеседников.

Reply

valery_pavlov November 15 2006, 11:24:37 UTC
Насколько я понимаю, это вы меня нашли и озадачили своими протестами ("Как вам не стыдно?" и пр.). Вы успели мне нахамить еще до того, как я задумался- об чем вообще идет речь? А вам не стыдно за тот порожняк, который вы несете?
Ну Жириновский не так уж тривиален, если разобраться. Хотя я бы предпочел, чтобы Жирика в политике не было, пусть идет в аншлаг-аншлаг.
Я говорю о том, что у вас, англофила, русский, извините, неродной либо просто каша в голове.
Тривиально- это, к примеру, говорить об обонятельно-гигиенических соображениях. Есть такой феерически-тривиальный мудак, повторяющий однообразные мантры Альбац или Пархоменко.
Именно эти люди запатентовали (пока не поздно) коллективного Преображенского- хотят получить фору. При том, что самого Булгакова (или Преображенского) вряд ли кто-то сочтет тривиальным.
Разумеется общение с вами не доставляет мне какого-то особенного удовольствия, так что откланяюсь :) "Дебилизации"-с, да-с :)

Reply

valchess November 15 2006, 12:00:02 UTC
Кто начал (изначальная фраза выше процитирована), кто "несет порожняк", у кого "каша в голове" и кто как относится к фактам (простым медицинским фактам типа кто выиграл матч и были ли там ничьи без борьбы), в том числе и после того, как ткнули в ложь (гордо называемую конспирологией) носом - все это легко проследить по данным выше ссылкам. Те, кому это интересно, сделают выводы сами. Насчет "феерически-тривиальных мудаков" - поглядывайте, хотя бы изредка, в зеркало. Может придет озарение, как Вы выглядите со своим именно что феерическим апломбом со стороны.

Reply

thumm November 16 2006, 00:49:29 UTC
Ох, хотел бы я понять, ЗАЧЕМ Вы вот это все написали... Но ускользает, увы.

Reply

Разбор полетов valery_pavlov November 16 2006, 08:39:52 UTC
Попробую объяснить, если это действительно интересно. Просто выяснилось, что у нас с коллегой совершенно разные взгляды не только на историю шахмат, но и на политику и политиков. То, что он пишет о шахматах мне понятно, хотя я и не разделяю его представлений о генезисе шахмат, о Каспарове, о матчах с компьютерами и пр. Но его политический анализ представляется мне просто полным бредом. Я думаю, что и его оценка моей скромной персоны не слишком отличается от обратной. Это-то и забавно..

Что до конкретики, то я просто взял один из абзацев (коих тут немало), представляющийся мне смешным со всех позиций- русского ззыка, формальной логики, понимания сущности политики (в том числе и российской).
< "Профессионалов" в российской политике очень мало - практически один Жириновский.

Один не может быть "практически", это не согласуется с нормами русского языка. Я не согласен с тем, что профессионалов в российской политике нет (как и с обратным утверждением), любое государство с отсутствующими профессиональными политиками проживет не более недели.

< Что говорит само за себя.

То есть автор выдвигает сомнительный тезис, а потом сылается на него как на аксиому. Причем ссылается коряво, опять же- не по-русски.

Чем симпатичен Каспаров - тем, что он искренне хочет в этом деле преуспеть.

В каком деле? В ЭТОМ- в каком? Если имеется в виду политический успех (профессионализм и пр.), то все остальные политики не менее искренне хотят "в этом деле" преуспеть. Но не всем удается.

И взгляы у него искренние."

Взгляды, какими бы они не были, не могут быть неискренними- опять логика хромает. Неискренними могут быть поступки, слова, к примеру. "А зато у нас песни хорошие.

Если вам до сих пор все это интересно, я могу потратить свое время и разобрать весь этот бред далее, от абзаца к абзацу. Или, к примеру, сыграть с автором в шахматы. Есть смысл?

Именно поэтому, чтобы не объясняться по каждому пункту я и выбираю несколько придурковатую, в чем-то провокационную стилистику. Кому надо, тот поймет.
"И если ты спишь, то зачем будить?
А если нет, то и вовсе смешно." (с)

Reply


Leave a comment

Up