ЖЖ-полемика с юзером labas об арбатском мальчике, севастопольской девочке и лояльности к властям
Мой предыдущий пост "Арестовывают ли в Британии детей за публичное чтение стихов, а также их родителей?" (он же в dw) неожиданно для меня вызвал немалый интерес. В частности, я полагал, что жж (мой хотя бы) практически мертв, но если верить статистике, количество прочитавших - около 5 тыс. человек, а количество прочтений и того больше. Ну и почти
( Read more... )
От многократного повторения в адрес другого эпитета "лжец" итог нашей дискуссии не изменится. А он в том, что Вы выступили в русле официальной пропаганды, хоть в трактовке обстоятельств инцидента с мальчиком, хоть в аргументации, что и в европах все было бы похоже, причем использовали для этого технологию фейковых новостей, пусть, вероятно и непреднамеренно, но в классическом стиле все той же пропаганды. Понимаю, когда Вас схватили за руку - это неприятно, и репутации гения факт-чекинга не способствует. Но перевести этот реальный итог в склоку? Не получится.
P.S. Привет Вашему "фан-клуб" - не состоящему из тех буквально двух-трех человек, которые посмели давать Вам здесь характеристики, а реальному, который можно наблюдать у Вас с журнале. Он имеет вполне определенное политическое лицо, то самое, которого Вы так стесняетесь.
Reply
Она вот в чем.
Вчера Вы написали:
И есть "лоялисты". Два главных их характерологических признака:
(1) они могут резко критиковать режим по многим вопросам, но по тем, которык не столь принципиальны. А вот по принципиальным вопросам они с властями всегда согласны (пусть и с оговорками). "Крым" - это именно такой вопрос, во многом определивший вектор и суть политической жизни России - и внутренней, и внешнеполитической. Если Вы поддерживаете "Крым наш" - Вы поддерживаете режим в одном из самых важных аспектов. Есть и иные опорные вопросы. Например, касающиеся "русофобии" и вообще враждебности к России окружающего мира.
(2) Типовая мантра лоялиста: Я вижу, насколько мерзка (некомпетентна, коррумпирована, лицемерна, недемократична, etc.) наша власть, и недостатки Путина вижу очень отчетливо. Но альтернативы нет - приди к власти любой оппозиционер (могут называться имена, в данный момент - прежде всего Навальный), случится вообще полная катастрофа. Это - безошибочный индикатор стыдливого (в духе достопамятного Альхена) лоялизма - при том, что выдает непонимание (реальное или притворное), как сменяемость лидеров и режимов реализуется в реальных демократиях, и кто за это несет ответсвенность.
Надеюсь, я понятно объяснил свое понимание, почему г-н Петров - в моем субъективном представлении - тот самый лоялист.
Чуть позже Вы написали:
Это неправда, что "ув. labas, как выяснилось, этому определению не удовлетворяет (ни по одному из признаков)."
Раз неправда то, что я "не удовлетворяю этому определению", то у Вас не должно быть проблем доказать этот свой пассаж ссылкой на мои слова. Раз Вы не можете этого сделать, значит, Вы ошиблись. Раз Вы ошиблись - следует это признать (так же как сделал я, когда ошибся с цитатой пару дней назад).
Неужели Вы настолько заигрались в "партийную дисциплину", что следование ей (мол, ни в коем случае нельзя признавать правоту "врага", это вредит "делу партии") для Вас важнее собственной репутации?
Я терпеливо жду либо ссылку на мои цитаты, доказывающие, что я "удовлетворяю определению", либо признание Вами своей неправоты.
Reply
1. Вы все пытаетесь прицепиться к словам. Говорите "приведите признак (из перечисленных Вами выше), которому я удовлетворяю."? Легко. Если уж Вы хотите ссылок на формалистику (Вам все кажется, что общее субъективное впечатление может быть выведено только на основании исключительно озвученных, причем в одном определенном месте, формальных признаков; это само по себе глупо, не об exact science речь, но ладно). Цитируя себя из процитированного Вами "признака" (1) лоялизма (как я - именно я, а не энциклопедический словарь или Папа Римский - это понимаю):
"они могут резко критиковать режим по многим вопросам... по принципиальным вопросам они с властями всегда согласны (пусть и с оговорками). "Крым" - это именно такой вопрос... Есть и иные опорные вопросы".
Вот тот вопрос, который стоял в центре моего текста (на который Вы решили так неудачно откликнуться) - это (как Вам было уже несколько раз указано, и обосновано, почему) вопрос о взаимоотношениях обычных людей и властей (а в частности и в особенности - силовиков). Вы, конечно, заявите, что это вовсе даже не принципиальный для нынешнего российского режима вопрос, опять предложите переключить внимание на "попрошайничество" и т.д. А для меня очевидно, что этот вопрос принципиальный (и не только для меня - именно поэтому и возник невероятный публичный скандал).
В который раз приходится констатировать, что Ваш голос в данном случае органично влился в хор из представителей властей, провластных писателей и троллей. Отрицать это невозможно. Так что даже и моим озвученным (и неполным) формальным критериям ВЫ - лоялист. О чем говорит и здравый смысл. Вы удовлетворены? И будете извиняться за все эти свои восклицания о моей "лживости"?
Вопрос риторический - конечно же, не будете. Вообще, поразительно: устраивать скандал, что Вас кто-то совсем Вам посторонний признал в его понимании "лоялистом" и сообшил об этом не по первому каналу тв, а в своем скромном блоге. Я как-нибудь соберусь написать более полно и системно о наших "лоялистах". Деятели, подобные Вам, найдут там свое место (амуниции Вы мне обеспечили достаточно, и насколько же она типовая для подобных Вам! Со всей этой стыдливо-лицемерной позицией и фразеологией типа " прогрессивной общественность" и "крестовый поход лично против В.В.Путина"). После этого, надо полагать, у Вас претензий не будет - ведь я смогу, в случае чего, ткнуть пальцем в явно расписанный "признак"... Самому не смешно?
Reply
Я всего лишь отвечаю Вам тем же.
Кроме того я пытаюсь научить Вас (раз уж родители и общество до сих пор не научили) искать ошибки не только у окружающих, но и у себя, быть самокритичным и иметь мужество эти ошибки признавать.
Ваше объяснение, что "есть и иные опорные вопросы" (и именно за ними скрываются бездны моего лоялизма) меня - по законам формальной логики - не удовлетворяет.
Ибо в конце Вашей тирады написано:
Надеюсь, я понятно объяснил свое понимание, почему г-н Петров - в моем субъективном представлении - тот самый лоялист.
Раз Вы надеялись на то, что объяснили понятно, то значит Ваш собеседник должен был понять, что я - лоялист на основании перечисленных Вами причин, а вовсе не иных, оставшихся за кадром.
Кроме того Ваша ссылка на "иные вопросы" противоречит - по законам формальной логики - Вашему утверждению Это неправда, что "ув. labas, как выяснилось, этому определению не удовлетворяет (ни по одному из признаков)."
Раз неправда, что я не удовлетворяю определению ни по одному из названных (формально, если "иные" критерии не названы, нельзя сказать, подпадает имярек под них или нет) признаков, то значит, я ему по одному из названных признаков удовлетворяю. Значит Вам не должно составить труда его назвать.
Чем больше Вы дергаетесь и пытаетесь нелепо оправдаться, тем больше роняете свою репутацию.
Я понял, что ссылок на "типовую мантру" и прочие доказательства моего лоялизма не последует. Поэтому жду извинений.
А то разные неприятные Вам люди будут постоянно давать ссылку на этот тред (я надеюсь, Вы его не сотрете) и писать: "Вот портрет типичного российского оппозиционера-эмигранта. Много претензий к другим и никаких требований к себе".
Будьте, наконец, мужчиной, Валерий Аджиев.
Reply
Возможно, после этого кто-нибудь, наконец, внятно объяснит мне, за что именно я должен перед Вами извиняться. Уж точно не за странное приложение "формальной логики" (один из предметов моих профессиональных занятий) к реальной жизни, и тем более, к жж-комментам. Потому что это, конечно, нечто - раздуть такой скандал, требуя извинений о наличии у кого-то субъективного мнения о Вашем политическом лице (мнения, верность которого Вы все подтверждаете и подтверждаете).
А диалог получился характерный. Когда читаешь Вас в таком количестве, типовые Ваши полемические ужимки и прыжки становятся явными. Вот Вы с пафосом восклицаете: "Будьте, наконец, мужчиной, Валерий Аджиев". Откуда это взялось? Ясно, что Вам показалось необходимым ответить на мое мимолетное замечание касательно Ваших ламентаций об извинениях: "читатели разберутся, кто прав. Вот это - нормальный (если угодно - мужской, да простится мне наивный сексизм) алгоритм". Вот только такого рода зеркальная реакция (jerk-реакция) не работает - хотя бы потому, что видно, откуда она растет. Надо полагать, если я теперь в ответ тоже встану в позу оскорбленной невинности, роняющей скупую мужскую слезу в поисках утешений от единомышленников, и заявлю что-нибудь типа "Я думал, что Вы умнее, Игорь Петров!", то Вы тут же в полу-автоматическом режиме откликнитесь: "Вы дурак, Валерий Аджиев".
Собственно, вот это "сам дурак" и есть Ваша основная полемическая технология. Забавно, что именно этот прием - один из основных в арсенале российской официозной пропаганды, первая реакция которой на любую претензию извне дается в старом добром стиле "у вас негров линчуют", и затем следует попытка отыскать что-то пусть отдаленно похожее на то, что инкриминируется. Что, собственно (возвращаемся к реальной теме нашего диалога) Вы продемонстрировали со своими заявлениями, что в случае инцидента с арбатским мальчиком в европах реакция полиции была бы практически той же (прибегнув и к типичной технологии фейк-новостей). Ну и лексика, как уже указывалось, Вас в смысле принадлежности к определенной идеологической группе пропагандистского толка выдает: "Вот портрет типичного российского оппозиционера-эмигранта." Нет, я не буду зеркалировать эту сентенцию "Вот портрет типичного российского лоялиста-эмигранта". Не уверен, что Вы так уж типичны, ха-ха. А что эмигрант и лоялист - это да.
Ваша проблема (если уж Вы всю дорогу переводите разговор на себя, любимого и такого ранимого - Вам не приходит в голову, что если даже Ваш ник вынесен в заголовок поста, то речь не о Вас, а о полемике с Вами, ее сути), так вот, Ваша проблема - Вы какой-то классический Нарцисс. С типичным для такого типа личностей слишком серьезным отношением к себе, полном отсутствии самоиронии и способности, признав свой неоспоримый прокол (раз уж он случился), принять последствия (не такие уж ужасные) и двигаться дальше. С этим пафосом приторно патетических ламентаций ("пытаюсь научить Вас (раз уж родители и общество до сих пор не научили)"), который не случайно обычно сопровождается эпитетом "дурной".
И чего Вы добились? Впрочем, если Вы задались целью подтвердить истинность старого (и иронического) наблюдения "Самые большие глупости в мире делаются с серьезным выражением лица", то вы, бесспорно, в этом преуспели.
Reply
Перечитайте и устыдитесь.
Читатели (в моем лице) ждут новых зарисовок об английско-российской жизни и уточнений исторических фактов (а еще лучше - нетленки в виде стихов), вместо бесконечного выяснения, кто кого и почему назвал гусаком.
Займитесь творчеством, ув. Валерий и ув. Игорь!
Reply
Reply
Кстати, приведенный выше коммент принадлежит г-ну Бугаеву, чье политическое лицо (тоже, впрочем, "стыдливое", но вполне определенное) хорошо известно даже мне (появлялся здесь пару раз). Собственно, о Вашем политическом лице легко судить по ориентации публики, которая у Вас пишет и Вас поддерживает. Да взять хотя бы того же андроника, который с такой страстью Вас, невинного, здесь защищал. Вы из вполне определенной тусовки, имеющей отчетливое политическое лицо, почему Вы это так отрицаете - непонятно.
Единственное разумное предположение я уже озвучил. После стольких успешных "побед" над оппонентами, которых Вы тыкали носом в фактологические ошибки и передержки, Ввм трудно сознавать, что в этот раз Вы сам оказались на receiving end. И Вы, судя по всему, решили раздуть склоку, на которую можно будет ссылаться как злонамеренную провокацию в отношении Вас. А суть нашей дискуссии (о которой уже столько раз сказано) как бы станет и неважна. Забавно, что и в случае арбатского инцидента версия о "злонамеренной провокации" либералов тоже озвучена (даже и у меня в комментах, просто забавно насколько Ваши приемы сходны с используемыми провластными троллями).
Полагаю, Вы ошиблись в своих расчетах и добились только большего паблисити Вашего прокола. Который, повторяю, особенно характерен в контексте официальной российской пропаганды и ее особенностей.
Reply
Вот спасибо, теперь и я лоялист. Я, в отличие от Вас, постоянно участвую в политических акциях против режима (хоть и не пишу об этом в ЖЖ). Не сказать, что мне это нравится, но делаю что могу.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment