Цитатник англофила - 52: Президент Обама о президенте Путине
Повод вспомнить о любимой рубрике (в которой я цитирую и комментирую оригинальные тексты на английском языке, см. соотв. тэг внизу) - статья одного из самых известных американских политических журналистов Джеффри Голдберга (Jeffry Goldberg) "Доктрина Обамы", опубликованная в журнале The Atlantic. Я также перенесу сюда из своего фейсбука несколько диалогов (интересных, как мне кажется, и с языковой, и с политической точек зрения) с участием нескольких моих фейсбуковских френдов (людей, в основном, вполне известных), инициированных этой статьей - так что и другая любимая рубрика "жж-полемика" также не останется в стороне.
Статья Голдберга оказалась настоящим хитом - и не только в Америке. И неудивительно: президент США начинает подводить итоги своего 8-летнего пребывания у руля самой мощной мировой державы, и в этом огромном материале он пытается дать ответ на массу вопросов о своих подходах к разрешению многочисленных внешнеполитических проблем, которые перед ним в эти годы вставали. А вопросов к нему много с самых разных сторон. В частности, претензий к проводимой им внешней политике всю дорогу звучало немало. В разговорах с Голдбергом Обама попытался неформально и в то же время достаточно полно и системно изложить свою доктрину, которая - в отличие от привычной для предыдущих американских администраций - была в значительной степени выстроена на основе принципа принципиальной сдержанности (российским людям в это будет трудно поверить, потому что это противоречит тому, что о политике США рассказывает им телевидение и массовая пресса). Наговорил немало интересного, причем позволил себе бОльшую степень откровенности, чем обычно практикует. Не все, кстати, оказались впечатлены - вот как, к примеру, охарактеризовал диалоги Обамы и Голдберга автор The World Street Journal:
"A journalist takes a deep dive into the president’s shallow mind. Crises to follow... Barack Obama-do you remember him?-will remain in office for another 311 days. But not really. The president has left the presidency. The commander in chief is on sabbatical. ".
Некоторое возбуждение наблюдалось и в Альбионе: характеристика некоторых аспектов британской политики и определенных действий лично премьера Кэмерона оказалась такой, что Белому Дому пришлось срочно давать разъяснения - чтобы его "поняли правильно" и не обижались.
Но мы, конечно, сосредоточимся на высказываниях Обамы о России, где они вызвали особый интерес (в том же фейсбуке на протяжении нескольких дней их обсуждали чрезвычайно активно, да и официозная пресса не прошла мимо. При том, что невозможно себе даже представить аналогичный материал российского журналиста с такими острыми вопросами президенту Путину). Дело, конечно, не только в том, что американский президент достаточно подробно обрисовал свое отношение к российской политике, и это отношение оказалось весьма нетривиальным: - там есть очень много такого, что можно обсуждать и оспаривать - от "реалистического" признания наличия некоторых глобальных претензий России на влияние и даже контроль (в той же Украине), от которых нельзя отмахнуться (что, конечно, понравилось нашим "лоялистам") - до констатации (которая упомянутым лоялистам вряд ли понравилась), что в процессе демонстрации своей глобальной значимости Россия нанесла огромный ущерб своим собственным интересам:
“Putin acted in Ukraine in response to a client state that was about to slip out of his grasp. And he improvised in a way to hang on to his control there,” he said. “He’s done the exact same thing in Syria, at enormous cost to the well-being of his own country. And the notion that somehow Russia is in a stronger position now, in Syria or in Ukraine, than they were before they invaded Ukraine or before he had to deploy military forces to Syria is to fundamentally misunderstand the nature of power in foreign affairs or in the world generally. Real power means you can get what you want without having to exert violence. Russia was much more powerful when Ukraine looked like an independent country but was a kleptocracy that he could pull the strings on.”
Вполне афористичный вывод, следующий из политической философии Обамы: "«Подлинное могущество означает, что ты можешь получить желаемое, не прибегая к насилию» - чего российское руководство (да и население) не понимает. Но, по моим наблюдениям, особого интереса этот вывод (симпатичный для приверженцев этической политики, но не столь, кстати, очевидный для тех, кто полагает, что политика - дело практическое; вот, к примеру, любопытный отклик нашего ведущего политолога Лилии Шевцовой) не вызвал. А вот характеристика лично Путина действительно (как это у нас обычно и бывает, ведь "национальный лидер" занимает в России непропорционально большое место и в реальной жизни, и в общественном сознании) привлекла особое внимание.
“The truth is, actually, Putin, in all of our meetings, is scrupulously polite, very frank. Our meetings are very businesslike. He never keeps me waiting two hours like he does a bunch of these other folks.” Obama said that Putin believes his relationship with the U.S. is more important than Americans tend to think. “He’s constantly interested in being seen as our peer and as working with us, because he’s not completely stupid. He understands that Russia’s overall position in the world is significantly diminished. And the fact that he invades Crimea or is trying to prop up Assad doesn’t suddenly make him a player. You don’t see him in any of these meetings out here helping to shape the agenda. For that matter, there’s not a G20 meeting where the Russians set the agenda around any of the issues that are important.
Тут немало интересного сказано, но белый свет нашим людям заслонила ударная фраза: "he’s not completely stupid". Которую можно прямолинейно перевести "он не так уж глуп" - хотя возможны и вариации - хотя, конечно, не такие, как в некоторых (по обыкновению, лизоблюдских) российских СМИ - как к примеру, в Известиях: "Обама: Путин умен, пунктуален и решителен" - см. фото чуть ниже.
Будучи вырвана из контекста (из уже приведенного параграфа, да и всего "российского" фрагмента) она звучит более брутально, чем на самом деле. Но нетрудно предсказать, что эта характеристика будет теперь жить своей собственной жизнью, а значит, достойна оценки и сама по себе. Был ли американский президент слишком (или даже недопустимо) недипломатичен и даже груб? Случайная эта характеристика или продуманная? И нет ли здесь чисто языковых тонкостей, которые стоит принимать во внимание? Ответы (и реакции), конечно, возможны самые разные. В том числе и весьма злорадные (коих в моей фейсбуковской ленте было большинство).
Забегая вперед, скажу (для тех, кто не расположен читать нижеследующие диалоги): я думаю, что это вполне продуманный выпад, суть которого лучше всего раскрыла в своем фейсбуковском статусе _niece:
"За что люблю английский язык - за богатство культурных контекстов (русский люблю за то же). По известной фразе, приписываемой обычно Оскару Уайльду, джентльмен - это тот, кто никогда не оскорбит ближнего ненамеренно."
Лично меня подвигнуло ввязаться в дискуссию следующее высказывание Эмиля Сутовского, гроссмейстера и эрудита, который к тому же и сам Президент - международной Ассоциации Шахматных Профессионалов (Association of Chess Professionals) - мы с ним иногда в фейсбуке общаемся, больше по шахматным делам. Он написал в своем фейсбуке:
"а это только мне кажется, что "he's not completely stupid" - это гопничество 80 lvl? Как бы ни относиться непосредственно к объекту высказывания?"
Ему многие ответили. Я запостил такой коммент:
VA: "Все же надо принимать во внимание, что эта реплика прозвучала не в официальном выступлении или интервью, а в частном разговоре с автором. Конечно, у президента не может быть полностью "частных разговоров", тем более с собеседником, который специально собирает материал для последующей публикации и не скрывает этого. И тем не менее, это вне "протокола". А когда "внутри", он тщательно выбирает слова. В отличие от."
Эмиль возразил:
Emil Sutovsky: Валерий, это интервью на публику. А в каком контексте еще Обама выражает свои мысли? Блог он не ведет. Разве что краткие протокольные выступления - но тут он говорил подробно обо всём, чуть ли не подводя итоги своей восьмилетней деятельности. Абсолютно неуместно. Не вижу большого "отличия от". Тот, кстати на личности не переходит."
Дальнейшее обсуждение проходило в моем фейсбуке.
VA: Эмиль, мне кажется, что Вы напрасно ожидаете от политиков (даже такого уровня) поведения в соответствии с абстрактными нормами этикета. У них вполне сложились свои паттерны поведения, они достаточно широки, отличаются в зависимости от типа ситуации (официально-протокольная или более неформальная - и тут вариаций немало), а конкретные их проявления невозможно рассматривать без учета контекста. А контекст - таков:
1) Обама подвергается очень сильной критике за свою внешнеполитическую политику вообще, по отношению к России - в частности, и к Путину - в особенности (Каспаров отнюдь в своей уничтожающей критике по этому поводу не оригинален). Вот обсуждаемая оказия была одной из попыток Обамы ответить, наконец, в неформальной беседе без оглядки на политес, не скрывая личного отношения. Ответить максимально откровенно, чего в более официальном виде он себе позволить не может и не хочет. И так, чтобы характеризуемый услышал и осознал, что эта характеристика к нему в какой-то степени приклеится надолго.
2) Еще годом раньше он бы от таких сентенций воздержался бы - но он уже готовится к уходу, особого вреда от возможного обострения личных отношений с президентом России не будет (они и так хуже некуда, а скоро новый лидер штатов будет их выстраивать с чистого листа), так что он счел, что пора уже начать говорить для истории, именно что "чуть ли не подводя итоги своей восьмилетней деятельности". Без оглядки на дипломатический протокол - так, чтобы его отношение и его мотивы были понятны без какого-либо тумана. При всем при этом, если прочитать весь относящийся к Путину фрагмент, то он вполне взвешенный. Но означенный гвоздик торчит!
3) Безусловно, он чрезвычайно раздражен на Путина, который всю дорогу ведет себя не по "правилам". Которые вполне сложились. Прежде всего, он не раз врал своим коллегам по лидерскому клубу прямо в глаза, в личном общении. Собственно, это поначалу было для этих его коллег шоком - даже советские лидеры прямой (легко опровергаемой) лжи в личном общении себе очень редко когда позволяли (это поведение не президента, а сотрудника спецслужб, где обмануть врага - доблесть). Ну а то, что и политика России с некоторых пор строится на пренебрежении сложившимися "правилами" (и неформальными, и зафиксированными в конкретных международных договорах) - это уже общее место. Думаю, что для Обамы, который по типу личности очень далек от "гопника", это особенно болезненно. Он своего российского коллегу просто-напросто не уважает (мог бы, наверное, ему сказать по-корчновски "Дамянович тебе коллега" - с заменой на какого-нибудь Каддафи или Асада).
4) Вот Вы пишите: "Тот (Путин), кстати на личности не переходит." Да, Обама и сам говорит, что Путин с ним был вполне вежлив (и даже на встречи не опаздывал, что практикует практически со всеми остальными, даже с Меркель - и мало кто будет спорить, что это у него получается, потому что он считает это особым шиком). Думаю, однако, что "переход на личности" заключается не только (и не столько) в резких характеристиках этой самой личности. То, о чем я вел речь в 3) - это "переход" похлеще любых личностно окрашенных слов. К тому же, Обама, надо полагать, в курсе той весьма личностно направленной вакханалии с явными расистскими обертонами, которая общее место в российской пропаганде (включая главные госканалы и главные политические программы, которые, как не только нам, но и американцам, известно, жестко контролируются и программируется властями, а вовсе не журналистами). Или вот совсем недавний (полтора месяца не прошло) случай (цитирую по Ленте.ру):
"На жилом доме напротив посольства США в Москве вывесили плакат с надписью «Obama killer №1» и портретом американского президента... В ночь на среду надпись, аналогичная посланию на баннере, появилась и на самом посольстве. Неизвестные спроецировали ее на здание американской дипмиссии зеленым лазером." Ни для кого (включая Обаму, которому, надо полагать об этой акции доложили) не секрет, что эти "неизвестные" могли в этом чрезвычайно режимном месте действовать не просто по благословению, а по приказу свыше. Причем, с самого-самого верха - собственно, невозможно предположить, чтобы Путин был не в курсе действия, имеющего прямое отношение к самой высшей (и как раз личностной) политике, которую он определяет единолично.
Лично я не являюсь таким уж поклонником Обамы. Но это мощная (в том числе и интеллектуально) фигура, способная просчитывать цели и последствия своих слов. И лучше здесь видеть логику (политическую логику), чем просто сокрушаться нарушению политеса. Как учитывать и то, что и президент самой мощной страны - тоже человек. Которому хочется и личностной сатисфакции. Думаю, он ее добился, потому что, повторюсь, эта характеристика с российским президентом останется надолго.
Вот этот мой взгляд и оказался поводом к последующей дискуссии. Приведу несколько ее фрагментов. Прежде всего, к разговору подключился и один из самых известных российских переводчиков Павел Русланович Палажченко:
Emil Sutovsky: How about the following quotation from the same interview? "He never keeps me waiting two hours like he does a bunch of these other folks." Also seems OK to you? Yes, I do expect US President not to speak like a yob. Especially if you try to teach others what democratic values and good manners mean.
VA: Emil, looks like you decided to completely ignore all my arguments... And I don't think that presidents have always to speak in a restrained diplomatic (or bureaucratic) way - what is so outrageous regarding "folks"? Just simple words people use in ordinary life. Take it easy! Without much ado about nothing.
Pavel Palazhchenko: Мне кажется, что Эмиль неправильно понимает значение слов "гопник" и yob, которые он употребляет. Они характеризуют не отдельные слова, а социальный слой, манеру поведения. К Обаме эти слова неприменимы.
Emil Sutovsky: Конечно это не вписывается в общую манеру Обамы. О чем и речь, собственно! Поэтому так резануло - когда блестящий (как минимум в прошлом) оратор не держит планку. Ну что за bunch of these other folks? Вы от политиков высшего ранга когда подобное слышали публично, Павел?
Pavel Palazhchenko: Folks говорят абсолютно все американские политики - начиная примерно 2000 года. Я об этом даже писал. Кроме того, разговоры с журналистом не относятся к ораторскому "жанру". Интересно вот что. Статья была, наверное, просмотрена Обамой или его сотрудниками и они, видимо, решили не "удалять" это высказывание. Зная, что Путин человек обидчивый. Можно сделать вывод, что это уже не волнует нынешнюю администрацию.
Emil Sutovsky: "folks" - ладно, а "bunch of these other" на ваш взгляд не звучит уничижительно? Конечно интервью заверяли, поэтому не верю в возможность оговорки.
Pavel Palazhchenko: a bunch of these other folks в рамках разговорной речи в США тоже вполне нормально и не пренебрежительно... в том же интервью a whole bunch of chemical weapons и a whole bunch of people who are writing about what happened in Paris.
А вот следующий диалог оказался для меня наиболее интересным (и принципиальным) - потому что оппонентом выступил человек совсем иных, чем большинство моих френдов, взглядов. Петр Фаворов - человек весьма известный в московской журналисткой (или даже шире - в московской интеллектуальной) тусовке (в которые я, естественно, не вхож). Он украшает мою фейсбуковскую френдленту - всегда интересно наблюдать, с каким искусством высокообразованный и культурный во всех мыслимых отношениях человек, лояльный к нынешним российским властям, неустанно разбирается с соринками в чужом глазу (вполне реальными соринками, благо и "Запад", и наша "оппозиция" допускают немало косяков разного рода, на которые можно саркастически откликнуться). При этом, естественно, бревен в симпатичном ему "глазу" он принципиально не замечает. К сожалению, в последнее время он пишет все более грубо - но это обычная эволюция наших лоялистов: ситуация в стране требует более четко, чем раньше, определяться - и большинство двигается по проложенному деятелями типа Максима Соколова пути.
Petr Favorov: Поразительно, что вы, и все, вообще игнорируют слово frank, то есть откровенный, прямой. Как эта характеристика из уст Обамы согласуется с вашими словами о "вранье лидерам"? Что касается not completely stupid - то это похоже на оговорку, вышедшую неспровоцированным хамством.
VA: Скорее, поразительно, что есть еще люди, которые всерьез полагают, что цепляние к словам способно с помощью лингвистической эквилибристики перевернуть смысл того, что происходит в реальности. Как это недавно было с probably (см. реакцию российских официальных лиц и самых разных лоялистов на определение судьи по делу Литвиненко). Характерно, что Вы (даже Вы!) не стали давать наиболее очевидный перевод "frank" - "правдивый". Синонимический ряд frank включает, в частности, open, plain, outright, unrestricted, outspoken, blunt, artless и т.д. - некоторые вполне противоречат другу другу. И что? Я понимаю, что Вы пытаетесь на этом основании отрицать то, что давно есть общее место (что вся дипломатическая вертикаль, сверху донизу, сделала беспардонную (sic! - вот Вам еще один перевод) ложь своим чуть не основным инструментом). Но с таким отрицанием - это, пожалуйста, в другое месте. Я достаточно погружен как в реальность, так и в западную инфосферу, чтобы заключить, что первоначальный шок от откровенного, на голубом глазу отрицания реальности, данной всем в ощущених, прошел. И у политиков, и у журналистов, и - увы! - у значимой части населения. И то, что статусные российские деятели публично врут, и то, что все это понимают и из этого исходят, то, что потеряно доверие вот на этом базисном уровне общения - это самый печальный (печальнее любых действий России) итог этой "frank" дипломатии.
Petr Favorov: Проблема в том, что это "общее место", как и большинство прочих - результат нагромождения пиара, под которым не разглядеть ни правды, ни лжи. И вдруг проскакивает случайное слово, которое позволяет заглянуть прямо в сознание непосредственного свидетеля и важнейшего участника событий. Frank - это не правдивый (truthful) но это однозначно положительная характеристика коммуникации, несовместимая с вашим "общим местом".
VA: Если смотреть на мир через Вашу специфическую оптику, то наверное, все будет определяться "пиаром". А я могу только повторить, что реальность главнее, она перешибает весь ваш пиар. Так что играйте в слова (и в эти рассчитанные на эмоциональный эффект риторические фигуры типа "поразительно", с чего Вы начали здесь) без меня. А как воспринимать данную мне в моих собственных ощущениях реальность я как-нибудь сам разберусь. На Вашу субъективную реальность я не посягаю.
Petr Favorov: Ну, объявление вашей субъективной реальности объективной есть прямое посягательство на мою субъективную реальность, но это наверное неважно
VA: Это любопытное заявление, оно достойно осмысления на ночь глядя: т.е. сам факт, что кто-то имеет свою точку зрения, отличающуюся от Вашей, и осмеливается ее озвучивать (причем, даже не на Вашей суверенной фб-территории, а на своей), есть посягательство на Вашу субъективную реальность. С которым (существующим в Вашем воображении посягательством) - продолжая логический ряд - надо что-то делать. Теоретическое, так сказать, обоснование агрессии в ответ на мысле-отклонения от правильной линии. Впрочем, для апологета режима это, наверное, в порядке вещей - вполне ведь в русле российской государственной политики последнего времени (другой краеугольный принцип государственной инфополитики, заключающийся в том, что, оказывается, в современных условиях добро и зло различить невозможно, Вы уже озвучили выше. Видим мы, как он реализуется на практике, вполне себе тотально). Что до меня, я предпочитаю признавать возможность разных точек зрения и в меру сил избегаю деланно удивляться тому, что, дескать, "поразительно", что кто-то о чем-то думает по другому. Не всегда, наверное, удается следовать на практике этому принципу, но по крайней мере я стремлюсь. Не считаю, что Ваша картина мира посягает на существование моей - во всяком случае, пока нет насилия (хотя бы и психологического). Но делать выводы о Вашей (и Ваших единомышленников) картине я, уж извините, при желании буду, и Вас не спрашивая
Petr Favorov: Я-то как раз, несомненно, предпочитаю признавать возможность разных точек зрения, и именно потому признаю свою реальность столь же субъективной, сколь и ваша. Вы же, заявляя о наличии у вас некого объективного знания, "общего места", превращаете мою субъективную реальность незнамо во что, и как раз создаете логическое обоснование для дискриминации, а то и репрессий. Удачи вам во всем и не болеть.
VA: Вы, кажется, все пытаетесь имплицировать, что указание на обыденность публичной лжи российских руководителей - это нечто, о чем знаю только я (ну и, возможно, мои немногочисленные заблуждающиеся единомышленники). Так вот: повторяю: это вполне общепризнанная точка зрения на Западе, которая ныне принимается как данность. Благо, конкретных примеров было за прошедшие пару лет столько (как и реакции на них - в том числе от высших американских официальных лиц), что и говорить не о чем. Не стоит это отрицать (хотя отрицание очевидного уже у некоторых в крови). А что касается Ваших пожеланий, Вы очень добры. Если, конечно, они от чистого сердца, в чем я сомневаюсь.
Ну и для полноты картины - несколько диалогов без моего участия:
Mike Tamm: Well, I think it is true that Obama often sounds egotistic and arrogant, and it is annoying to many people. It is similarly true that before that George W was sometimes dangerously ignorant and at times downright stupid, before him Clinton was way too slick and weaselly, etc, etc. All this is, to some extent, important, but frankly, speaking from a country where the whole discourse about foreign policy and foreign leaders is essentially limited to racist, sexist and homophobic insults, I can hardly see how it is possible to complain.
That is to say, I am no fan of Obama, but the only complaint I have here is that his language is not strong enough. I would prefer Sen. Rubio's "organized crime figure pretending to be head of state" characterisation of Putin any day of the week.
Alexander Rykhlinski: Nobody is perfect. Let's see what we will discussing next year when and if Trump becomes president.
Boris Lvin: Мне больше всего бросилось в глаза именно это высказывание о том, что Путин вежливый и пунктуальный. В свете давно всем известной традиции Путина опаздывать на все встречи (в следовании этой традиции он как раз очень пунктуален) данное высказывание выглядит, по сути, оскорбительным. Ведь понятно, что президент не застревает в пробках, то есть его опоздания - это результат сознательных решений; по-видимому, ему кажется, что он таким образом демонстрирует свое превосходство перед собеседниками, подавляет их и т.д. Нечто вроде такой переговорной тактики. И если так, то Обама ясно сказал - Путин знает, что с другими может себе позволить повыкаблучиваться, а со мной этот номер не пройдет, потому что ему хорошо известно, кто главнее.
Anton Suslonov: Да, именно так. А если сравнить с другими частями интервью, то все ложится в единый стиль - Обама говорит, что он такой крутой, что даже этот [дикарь и гопник] приходит к нему вовремя.
Boris Lvin: Главное здесь то, что я вообще не припомню случаев, чтобы действующие руководители государств позволяли себе такого рода оценочные высказывания по адресу других действующих руководителей государств. Может, по адресу каких-то заведомых аутсайдеров, типа Каддафи или Саддама в то время, когда их уже списали со счета. Во всех остальных случаях принято высказываться в диапазоне от нейтрального до комплиментарного. Ведь комплимент ничего не стоит и ни к чему не обязывает, а собеседнику приятно, так что, глядишь, и польза будет. Уверен, что Обама ни разу ничего такого не говорил (в смысле - публично не говорил) ни про Чавеса с Мадуро, ни про братьев Кастро, ни про каких других руководителей. И я не поверю, что подобного рода публикации не проходят согласований в Белом доме, то есть что журналист, допущенный в кулуары Обамы, может позволить себе писать все, что ему заблагороссудится. Ведь его после этого и на порог не пустят, и это не говоря уже о внутри-редакционных согласованиях. Так что я к данному интервью отнесся бы очень серьезно.
Наконец, по традиции приведу здесь в оригинале имеющий отношение к России (и к Путину) фрагмент материала Голдберга, в котором и прозвучала злополучная характеристика (где и весь контекст, налицо):
The Obama Doctrine
The U.S. president talks through his hardest decisions about America’s role in the world.
"He described a relationship with Putin that doesn’t quite conform to common perceptions. I had been under the impression that Obama viewed Putin as nasty, brutish, and short. But, Obama told me, Putin is not particularly nasty.
“The truth is, actually, Putin, in all of our meetings, is scrupulously polite, very frank. Our meetings are very businesslike. He never keeps me waiting two hours like he does a bunch of these other folks.” Obama said that Putin believes his relationship with the U.S. is more important than Americans tend to think. “He’s constantly interested in being seen as our peer and as working with us, because he’s not completely stupid. He understands that Russia’s overall position in the world is significantly diminished. And the fact that he invades Crimea or is trying to prop up Assad doesn’t suddenly make him a player. You don’t see him in any of these meetings out here helping to shape the agenda. For that matter, there’s not a G20 meeting where the Russians set the agenda around any of the issues that are important.
RUSSIA’S INVASION OF CRIMEA in early 2014, and its decision to use force to buttress the rule of its client Bashar al-Assad, have been cited by Obama’s critics as proof that the post-red-line world no longer fears America.
So when I talked with the president in the Oval Office in late January, I again raised this question of deterrent credibility. “The argument is made,” I said, “that Vladimir Putin watched you in Syria and thought, He’s too logical, he’s too rational, he’s too into retrenchment. I’m going to push him a little bit further in Ukraine.”
Obama didn’t much like my line of inquiry. “Look, this theory is so easily disposed of that I’m always puzzled by how people make the argument. I don’t think anybody thought that George W. Bush was overly rational or cautious in his use of military force. And as I recall, because apparently nobody in this town does, Putin went into Georgia on Bush’s watch, right smack dab in the middle of us having over 100,000 troops deployed in Iraq.” Obama was referring to Putin’s 2008 invasion of Georgia, a former Soviet republic, which was undertaken for many of the same reasons Putin later invaded Ukraine-to keep an ex-Soviet republic in Russia’s sphere of influence.
“Putin acted in Ukraine in response to a client state that was about to slip out of his grasp. And he improvised in a way to hang on to his control there,” he said. “He’s done the exact same thing in Syria, at enormous cost to the well-being of his own country. And the notion that somehow Russia is in a stronger position now, in Syria or in Ukraine, than they were before they invaded Ukraine or before he had to deploy military forces to Syria is to fundamentally misunderstand the nature of power in foreign affairs or in the world generally. Real power means you can get what you want without having to exert violence. Russia was much more powerful when Ukraine looked like an independent country but was a kleptocracy that he could pull the strings on.”
Obama’s theory here is simple: Ukraine is a core Russian interest but not an American one, so Russia will always be able to maintain escalatory dominance there.
“The fact is that Ukraine, which is a non-nato country, is going to be vulnerable to military domination by Russia no matter what we do,” he said.
I asked Obama whether his position on Ukraine was realistic or fatalistic.
“It’s realistic,” he said. “But this is an example of where we have to be very clear about what our core interests are and what we are willing to go to war for. And at the end of the day, there’s always going to be some ambiguity.” He then offered up a critique he had heard directed against him, in order to knock it down. “I think that the best argument you can make on the side of those who are critics of my foreign policy is that the president doesn’t exploit ambiguity enough. He doesn’t maybe react in ways that might cause people to think, Wow, this guy might be a little crazy.”
But what if Putin were threatening to move against, say, Moldova-another vulnerable post-Soviet state? Wouldn’t it be helpful for Putin to believe that Obama might get angry and irrational about that?
“There is no evidence in modern American foreign policy that that’s how people respond. People respond based on what their imperatives are, and if it’s really important to somebody, and it’s not that important to us, they know that, and we know that,” he said. “There are ways to deter, but it requires you to be very clear ahead of time about what is worth going to war for and what is not. Now, if there is somebody in this town that would claim that we would consider going to war with Russia over Crimea and eastern Ukraine, they should speak up and be very clear about it. The idea that talking tough or engaging in some military action that is tangential to that particular area is somehow going to influence the decision making of Russia or China is contrary to all the evidence we have seen over the last 50 years.”
A weak, flailing Russia constitutes a threat as well, though not quite a top-tier threat. “Unlike China, they have demographic problems, economic structural problems, that would require not only vision but a generation to overcome,” Obama said. “The path that Putin is taking is not going to help them overcome those challenges. But in that environment, the temptation to project military force to show greatness is strong, and that’s what Putin’s inclination is. So I don’t underestimate the dangers there.”
Статья Голдберга оказалась настоящим хитом - и не только в Америке. И неудивительно: президент США начинает подводить итоги своего 8-летнего пребывания у руля самой мощной мировой державы, и в этом огромном материале он пытается дать ответ на массу вопросов о своих подходах к разрешению многочисленных внешнеполитических проблем, которые перед ним в эти годы вставали. А вопросов к нему много с самых разных сторон. В частности, претензий к проводимой им внешней политике всю дорогу звучало немало. В разговорах с Голдбергом Обама попытался неформально и в то же время достаточно полно и системно изложить свою доктрину, которая - в отличие от привычной для предыдущих американских администраций - была в значительной степени выстроена на основе принципа принципиальной сдержанности (российским людям в это будет трудно поверить, потому что это противоречит тому, что о политике США рассказывает им телевидение и массовая пресса). Наговорил немало интересного, причем позволил себе бОльшую степень откровенности, чем обычно практикует. Не все, кстати, оказались впечатлены - вот как, к примеру, охарактеризовал диалоги Обамы и Голдберга автор The World Street Journal:
"A journalist takes a deep dive into the president’s shallow mind. Crises to follow... Barack Obama-do you remember him?-will remain in office for another 311 days. But not really. The president has left the presidency. The commander in chief is on sabbatical. ".
Некоторое возбуждение наблюдалось и в Альбионе: характеристика некоторых аспектов британской политики и определенных действий лично премьера Кэмерона оказалась такой, что Белому Дому пришлось срочно давать разъяснения - чтобы его "поняли правильно" и не обижались.
Но мы, конечно, сосредоточимся на высказываниях Обамы о России, где они вызвали особый интерес (в том же фейсбуке на протяжении нескольких дней их обсуждали чрезвычайно активно, да и официозная пресса не прошла мимо. При том, что невозможно себе даже представить аналогичный материал российского журналиста с такими острыми вопросами президенту Путину). Дело, конечно, не только в том, что американский президент достаточно подробно обрисовал свое отношение к российской политике, и это отношение оказалось весьма нетривиальным: - там есть очень много такого, что можно обсуждать и оспаривать - от "реалистического" признания наличия некоторых глобальных претензий России на влияние и даже контроль (в той же Украине), от которых нельзя отмахнуться (что, конечно, понравилось нашим "лоялистам") - до констатации (которая упомянутым лоялистам вряд ли понравилась), что в процессе демонстрации своей глобальной значимости Россия нанесла огромный ущерб своим собственным интересам:
“Putin acted in Ukraine in response to a client state that was about to slip out of his grasp. And he improvised in a way to hang on to his control there,” he said. “He’s done the exact same thing in Syria, at enormous cost to the well-being of his own country. And the notion that somehow Russia is in a stronger position now, in Syria or in Ukraine, than they were before they invaded Ukraine or before he had to deploy military forces to Syria is to fundamentally misunderstand the nature of power in foreign affairs or in the world generally. Real power means you can get what you want without having to exert violence. Russia was much more powerful when Ukraine looked like an independent country but was a kleptocracy that he could pull the strings on.”
Вполне афористичный вывод, следующий из политической философии Обамы: "«Подлинное могущество означает, что ты можешь получить желаемое, не прибегая к насилию» - чего российское руководство (да и население) не понимает. Но, по моим наблюдениям, особого интереса этот вывод (симпатичный для приверженцев этической политики, но не столь, кстати, очевидный для тех, кто полагает, что политика - дело практическое; вот, к примеру, любопытный отклик нашего ведущего политолога Лилии Шевцовой) не вызвал. А вот характеристика лично Путина действительно (как это у нас обычно и бывает, ведь "национальный лидер" занимает в России непропорционально большое место и в реальной жизни, и в общественном сознании) привлекла особое внимание.
“The truth is, actually, Putin, in all of our meetings, is scrupulously polite, very frank. Our meetings are very businesslike. He never keeps me waiting two hours like he does a bunch of these other folks.” Obama said that Putin believes his relationship with the U.S. is more important than Americans tend to think. “He’s constantly interested in being seen as our peer and as working with us, because he’s not completely stupid. He understands that Russia’s overall position in the world is significantly diminished. And the fact that he invades Crimea or is trying to prop up Assad doesn’t suddenly make him a player. You don’t see him in any of these meetings out here helping to shape the agenda. For that matter, there’s not a G20 meeting where the Russians set the agenda around any of the issues that are important.
Тут немало интересного сказано, но белый свет нашим людям заслонила ударная фраза: "he’s not completely stupid". Которую можно прямолинейно перевести "он не так уж глуп" - хотя возможны и вариации - хотя, конечно, не такие, как в некоторых (по обыкновению, лизоблюдских) российских СМИ - как к примеру, в Известиях: "Обама: Путин умен, пунктуален и решителен" - см. фото чуть ниже.
Будучи вырвана из контекста (из уже приведенного параграфа, да и всего "российского" фрагмента) она звучит более брутально, чем на самом деле. Но нетрудно предсказать, что эта характеристика будет теперь жить своей собственной жизнью, а значит, достойна оценки и сама по себе. Был ли американский президент слишком (или даже недопустимо) недипломатичен и даже груб? Случайная эта характеристика или продуманная? И нет ли здесь чисто языковых тонкостей, которые стоит принимать во внимание? Ответы (и реакции), конечно, возможны самые разные. В том числе и весьма злорадные (коих в моей фейсбуковской ленте было большинство).
Забегая вперед, скажу (для тех, кто не расположен читать нижеследующие диалоги): я думаю, что это вполне продуманный выпад, суть которого лучше всего раскрыла в своем фейсбуковском статусе _niece:
"За что люблю английский язык - за богатство культурных контекстов (русский люблю за то же). По известной фразе, приписываемой обычно Оскару Уайльду, джентльмен - это тот, кто никогда не оскорбит ближнего ненамеренно."
"а это только мне кажется, что "he's not completely stupid" - это гопничество 80 lvl? Как бы ни относиться непосредственно к объекту высказывания?"
Ему многие ответили. Я запостил такой коммент:
VA: "Все же надо принимать во внимание, что эта реплика прозвучала не в официальном выступлении или интервью, а в частном разговоре с автором. Конечно, у президента не может быть полностью "частных разговоров", тем более с собеседником, который специально собирает материал для последующей публикации и не скрывает этого. И тем не менее, это вне "протокола". А когда "внутри", он тщательно выбирает слова. В отличие от."
Эмиль возразил:
Emil Sutovsky: Валерий, это интервью на публику. А в каком контексте еще Обама выражает свои мысли? Блог он не ведет. Разве что краткие протокольные выступления - но тут он говорил подробно обо всём, чуть ли не подводя итоги своей восьмилетней деятельности. Абсолютно неуместно. Не вижу большого "отличия от". Тот, кстати на личности не переходит."
VA: Эмиль, мне кажется, что Вы напрасно ожидаете от политиков (даже такого уровня) поведения в соответствии с абстрактными нормами этикета. У них вполне сложились свои паттерны поведения, они достаточно широки, отличаются в зависимости от типа ситуации (официально-протокольная или более неформальная - и тут вариаций немало), а конкретные их проявления невозможно рассматривать без учета контекста. А контекст - таков:
1) Обама подвергается очень сильной критике за свою внешнеполитическую политику вообще, по отношению к России - в частности, и к Путину - в особенности (Каспаров отнюдь в своей уничтожающей критике по этому поводу не оригинален). Вот обсуждаемая оказия была одной из попыток Обамы ответить, наконец, в неформальной беседе без оглядки на политес, не скрывая личного отношения. Ответить максимально откровенно, чего в более официальном виде он себе позволить не может и не хочет. И так, чтобы характеризуемый услышал и осознал, что эта характеристика к нему в какой-то степени приклеится надолго.
2) Еще годом раньше он бы от таких сентенций воздержался бы - но он уже готовится к уходу, особого вреда от возможного обострения личных отношений с президентом России не будет (они и так хуже некуда, а скоро новый лидер штатов будет их выстраивать с чистого листа), так что он счел, что пора уже начать говорить для истории, именно что "чуть ли не подводя итоги своей восьмилетней деятельности". Без оглядки на дипломатический протокол - так, чтобы его отношение и его мотивы были понятны без какого-либо тумана. При всем при этом, если прочитать весь относящийся к Путину фрагмент, то он вполне взвешенный. Но означенный гвоздик торчит!
3) Безусловно, он чрезвычайно раздражен на Путина, который всю дорогу ведет себя не по "правилам". Которые вполне сложились. Прежде всего, он не раз врал своим коллегам по лидерскому клубу прямо в глаза, в личном общении. Собственно, это поначалу было для этих его коллег шоком - даже советские лидеры прямой (легко опровергаемой) лжи в личном общении себе очень редко когда позволяли (это поведение не президента, а сотрудника спецслужб, где обмануть врага - доблесть). Ну а то, что и политика России с некоторых пор строится на пренебрежении сложившимися "правилами" (и неформальными, и зафиксированными в конкретных международных договорах) - это уже общее место. Думаю, что для Обамы, который по типу личности очень далек от "гопника", это особенно болезненно. Он своего российского коллегу просто-напросто не уважает (мог бы, наверное, ему сказать по-корчновски "Дамянович тебе коллега" - с заменой на какого-нибудь Каддафи или Асада).
4) Вот Вы пишите: "Тот (Путин), кстати на личности не переходит." Да, Обама и сам говорит, что Путин с ним был вполне вежлив (и даже на встречи не опаздывал, что практикует практически со всеми остальными, даже с Меркель - и мало кто будет спорить, что это у него получается, потому что он считает это особым шиком). Думаю, однако, что "переход на личности" заключается не только (и не столько) в резких характеристиках этой самой личности. То, о чем я вел речь в 3) - это "переход" похлеще любых личностно окрашенных слов. К тому же, Обама, надо полагать, в курсе той весьма личностно направленной вакханалии с явными расистскими обертонами, которая общее место в российской пропаганде (включая главные госканалы и главные политические программы, которые, как не только нам, но и американцам, известно, жестко контролируются и программируется властями, а вовсе не журналистами). Или вот совсем недавний (полтора месяца не прошло) случай (цитирую по Ленте.ру):
"На жилом доме напротив посольства США в Москве вывесили плакат с надписью «Obama killer №1» и портретом американского президента... В ночь на среду надпись, аналогичная посланию на баннере, появилась и на самом посольстве. Неизвестные спроецировали ее на здание американской дипмиссии зеленым лазером." Ни для кого (включая Обаму, которому, надо полагать об этой акции доложили) не секрет, что эти "неизвестные" могли в этом чрезвычайно режимном месте действовать не просто по благословению, а по приказу свыше. Причем, с самого-самого верха - собственно, невозможно предположить, чтобы Путин был не в курсе действия, имеющего прямое отношение к самой высшей (и как раз личностной) политике, которую он определяет единолично.
Лично я не являюсь таким уж поклонником Обамы. Но это мощная (в том числе и интеллектуально) фигура, способная просчитывать цели и последствия своих слов. И лучше здесь видеть логику (политическую логику), чем просто сокрушаться нарушению политеса. Как учитывать и то, что и президент самой мощной страны - тоже человек. Которому хочется и личностной сатисфакции. Думаю, он ее добился, потому что, повторюсь, эта характеристика с российским президентом останется надолго.
Emil Sutovsky: How about the following quotation from the same interview? "He never keeps me waiting two hours like he does a bunch of these other folks." Also seems OK to you? Yes, I do expect US President not to speak like a yob. Especially if you try to teach others what democratic values and good manners mean.
VA: Emil, looks like you decided to completely ignore all my arguments... And I don't think that presidents have always to speak in a restrained diplomatic (or bureaucratic) way - what is so outrageous regarding "folks"? Just simple words people use in ordinary life. Take it easy! Without much ado about nothing.
Pavel Palazhchenko: Мне кажется, что Эмиль неправильно понимает значение слов "гопник" и yob, которые он употребляет. Они характеризуют не отдельные слова, а социальный слой, манеру поведения. К Обаме эти слова неприменимы.
Emil Sutovsky: Конечно это не вписывается в общую манеру Обамы. О чем и речь, собственно! Поэтому так резануло - когда блестящий (как минимум в прошлом) оратор не держит планку. Ну что за bunch of these other folks? Вы от политиков высшего ранга когда подобное слышали публично, Павел?
Pavel Palazhchenko: Folks говорят абсолютно все американские политики - начиная примерно 2000 года. Я об этом даже писал. Кроме того, разговоры с журналистом не относятся к ораторскому "жанру". Интересно вот что. Статья была, наверное, просмотрена Обамой или его сотрудниками и они, видимо, решили не "удалять" это высказывание. Зная, что Путин человек обидчивый. Можно сделать вывод, что это уже не волнует нынешнюю администрацию.
Emil Sutovsky: "folks" - ладно, а "bunch of these other" на ваш взгляд не звучит уничижительно? Конечно интервью заверяли, поэтому не верю в возможность оговорки.
Pavel Palazhchenko: a bunch of these other folks в рамках разговорной речи в США тоже вполне нормально и не пренебрежительно... в том же интервью a whole bunch of chemical weapons и a whole bunch of people who are writing about what happened in Paris.
Petr Favorov: Поразительно, что вы, и все, вообще игнорируют слово frank, то есть откровенный, прямой. Как эта характеристика из уст Обамы согласуется с вашими словами о "вранье лидерам"? Что касается not completely stupid - то это похоже на оговорку, вышедшую неспровоцированным хамством.
VA: Скорее, поразительно, что есть еще люди, которые всерьез полагают, что цепляние к словам способно с помощью лингвистической эквилибристики перевернуть смысл того, что происходит в реальности. Как это недавно было с probably (см. реакцию российских официальных лиц и самых разных лоялистов на определение судьи по делу Литвиненко). Характерно, что Вы (даже Вы!) не стали давать наиболее очевидный перевод "frank" - "правдивый". Синонимический ряд frank включает, в частности, open, plain, outright, unrestricted, outspoken, blunt, artless и т.д. - некоторые вполне противоречат другу другу. И что? Я понимаю, что Вы пытаетесь на этом основании отрицать то, что давно есть общее место (что вся дипломатическая вертикаль, сверху донизу, сделала беспардонную (sic! - вот Вам еще один перевод) ложь своим чуть не основным инструментом). Но с таким отрицанием - это, пожалуйста, в другое месте. Я достаточно погружен как в реальность, так и в западную инфосферу, чтобы заключить, что первоначальный шок от откровенного, на голубом глазу отрицания реальности, данной всем в ощущених, прошел. И у политиков, и у журналистов, и - увы! - у значимой части населения. И то, что статусные российские деятели публично врут, и то, что все это понимают и из этого исходят, то, что потеряно доверие вот на этом базисном уровне общения - это самый печальный (печальнее любых действий России) итог этой "frank" дипломатии.
Petr Favorov: Проблема в том, что это "общее место", как и большинство прочих - результат нагромождения пиара, под которым не разглядеть ни правды, ни лжи. И вдруг проскакивает случайное слово, которое позволяет заглянуть прямо в сознание непосредственного свидетеля и важнейшего участника событий. Frank - это не правдивый (truthful) но это однозначно положительная характеристика коммуникации, несовместимая с вашим "общим местом".
VA: Если смотреть на мир через Вашу специфическую оптику, то наверное, все будет определяться "пиаром". А я могу только повторить, что реальность главнее, она перешибает весь ваш пиар. Так что играйте в слова (и в эти рассчитанные на эмоциональный эффект риторические фигуры типа "поразительно", с чего Вы начали здесь) без меня. А как воспринимать данную мне в моих собственных ощущениях реальность я как-нибудь сам разберусь. На Вашу субъективную реальность я не посягаю.
Petr Favorov: Ну, объявление вашей субъективной реальности объективной есть прямое посягательство на мою субъективную реальность, но это наверное неважно
VA: Это любопытное заявление, оно достойно осмысления на ночь глядя: т.е. сам факт, что кто-то имеет свою точку зрения, отличающуюся от Вашей, и осмеливается ее озвучивать (причем, даже не на Вашей суверенной фб-территории, а на своей), есть посягательство на Вашу субъективную реальность. С которым (существующим в Вашем воображении посягательством) - продолжая логический ряд - надо что-то делать. Теоретическое, так сказать, обоснование агрессии в ответ на мысле-отклонения от правильной линии. Впрочем, для апологета режима это, наверное, в порядке вещей - вполне ведь в русле российской государственной политики последнего времени (другой краеугольный принцип государственной инфополитики, заключающийся в том, что, оказывается, в современных условиях добро и зло различить невозможно, Вы уже озвучили выше. Видим мы, как он реализуется на практике, вполне себе тотально). Что до меня, я предпочитаю признавать возможность разных точек зрения и в меру сил избегаю деланно удивляться тому, что, дескать, "поразительно", что кто-то о чем-то думает по другому. Не всегда, наверное, удается следовать на практике этому принципу, но по крайней мере я стремлюсь. Не считаю, что Ваша картина мира посягает на существование моей - во всяком случае, пока нет насилия (хотя бы и психологического). Но делать выводы о Вашей (и Ваших единомышленников) картине я, уж извините, при желании буду, и Вас не спрашивая
Petr Favorov: Я-то как раз, несомненно, предпочитаю признавать возможность разных точек зрения, и именно потому признаю свою реальность столь же субъективной, сколь и ваша. Вы же, заявляя о наличии у вас некого объективного знания, "общего места", превращаете мою субъективную реальность незнамо во что, и как раз создаете логическое обоснование для дискриминации, а то и репрессий. Удачи вам во всем и не болеть.
VA: Вы, кажется, все пытаетесь имплицировать, что указание на обыденность публичной лжи российских руководителей - это нечто, о чем знаю только я (ну и, возможно, мои немногочисленные заблуждающиеся единомышленники). Так вот: повторяю: это вполне общепризнанная точка зрения на Западе, которая ныне принимается как данность. Благо, конкретных примеров было за прошедшие пару лет столько (как и реакции на них - в том числе от высших американских официальных лиц), что и говорить не о чем. Не стоит это отрицать (хотя отрицание очевидного уже у некоторых в крови). А что касается Ваших пожеланий, Вы очень добры. Если, конечно, они от чистого сердца, в чем я сомневаюсь.
Ну и для полноты картины - несколько диалогов без моего участия:
That is to say, I am no fan of Obama, but the only complaint I have here is that his language is not strong enough. I would prefer Sen. Rubio's "organized crime figure pretending to be head of state" characterisation of Putin any day of the week.
Alexander Rykhlinski: Nobody is perfect. Let's see what we will discussing next year when and if Trump becomes president.
Anton Suslonov: Да, именно так. А если сравнить с другими частями интервью, то все ложится в единый стиль - Обама говорит, что он такой крутой, что даже этот [дикарь и гопник] приходит к нему вовремя.
Boris Lvin: Главное здесь то, что я вообще не припомню случаев, чтобы действующие руководители государств позволяли себе такого рода оценочные высказывания по адресу других действующих руководителей государств. Может, по адресу каких-то заведомых аутсайдеров, типа Каддафи или Саддама в то время, когда их уже списали со счета. Во всех остальных случаях принято высказываться в диапазоне от нейтрального до комплиментарного. Ведь комплимент ничего не стоит и ни к чему не обязывает, а собеседнику приятно, так что, глядишь, и польза будет. Уверен, что Обама ни разу ничего такого не говорил (в смысле - публично не говорил) ни про Чавеса с Мадуро, ни про братьев Кастро, ни про каких других руководителей. И я не поверю, что подобного рода публикации не проходят согласований в Белом доме, то есть что журналист, допущенный в кулуары Обамы, может позволить себе писать все, что ему заблагороссудится. Ведь его после этого и на порог не пустят, и это не говоря уже о внутри-редакционных согласованиях. Так что я к данному интервью отнесся бы очень серьезно.
The Obama Doctrine
The U.S. president talks through his hardest decisions about America’s role in the world.
"He described a relationship with Putin that doesn’t quite conform to common perceptions. I had been under the impression that Obama viewed Putin as nasty, brutish, and short. But, Obama told me, Putin is not particularly nasty.
“The truth is, actually, Putin, in all of our meetings, is scrupulously polite, very frank. Our meetings are very businesslike. He never keeps me waiting two hours like he does a bunch of these other folks.” Obama said that Putin believes his relationship with the U.S. is more important than Americans tend to think. “He’s constantly interested in being seen as our peer and as working with us, because he’s not completely stupid. He understands that Russia’s overall position in the world is significantly diminished. And the fact that he invades Crimea or is trying to prop up Assad doesn’t suddenly make him a player. You don’t see him in any of these meetings out here helping to shape the agenda. For that matter, there’s not a G20 meeting where the Russians set the agenda around any of the issues that are important.
RUSSIA’S INVASION OF CRIMEA in early 2014, and its decision to use force to buttress the rule of its client Bashar al-Assad, have been cited by Obama’s critics as proof that the post-red-line world no longer fears America.
So when I talked with the president in the Oval Office in late January, I again raised this question of deterrent credibility. “The argument is made,” I said, “that Vladimir Putin watched you in Syria and thought, He’s too logical, he’s too rational, he’s too into retrenchment. I’m going to push him a little bit further in Ukraine.”
Obama didn’t much like my line of inquiry. “Look, this theory is so easily disposed of that I’m always puzzled by how people make the argument. I don’t think anybody thought that George W. Bush was overly rational or cautious in his use of military force. And as I recall, because apparently nobody in this town does, Putin went into Georgia on Bush’s watch, right smack dab in the middle of us having over 100,000 troops deployed in Iraq.” Obama was referring to Putin’s 2008 invasion of Georgia, a former Soviet republic, which was undertaken for many of the same reasons Putin later invaded Ukraine-to keep an ex-Soviet republic in Russia’s sphere of influence.
“Putin acted in Ukraine in response to a client state that was about to slip out of his grasp. And he improvised in a way to hang on to his control there,” he said. “He’s done the exact same thing in Syria, at enormous cost to the well-being of his own country. And the notion that somehow Russia is in a stronger position now, in Syria or in Ukraine, than they were before they invaded Ukraine or before he had to deploy military forces to Syria is to fundamentally misunderstand the nature of power in foreign affairs or in the world generally. Real power means you can get what you want without having to exert violence. Russia was much more powerful when Ukraine looked like an independent country but was a kleptocracy that he could pull the strings on.”
Obama’s theory here is simple: Ukraine is a core Russian interest but not an American one, so Russia will always be able to maintain escalatory dominance there.
“The fact is that Ukraine, which is a non-nato country, is going to be vulnerable to military domination by Russia no matter what we do,” he said.
I asked Obama whether his position on Ukraine was realistic or fatalistic.
“It’s realistic,” he said. “But this is an example of where we have to be very clear about what our core interests are and what we are willing to go to war for. And at the end of the day, there’s always going to be some ambiguity.” He then offered up a critique he had heard directed against him, in order to knock it down. “I think that the best argument you can make on the side of those who are critics of my foreign policy is that the president doesn’t exploit ambiguity enough. He doesn’t maybe react in ways that might cause people to think, Wow, this guy might be a little crazy.”
But what if Putin were threatening to move against, say, Moldova-another vulnerable post-Soviet state? Wouldn’t it be helpful for Putin to believe that Obama might get angry and irrational about that?
“There is no evidence in modern American foreign policy that that’s how people respond. People respond based on what their imperatives are, and if it’s really important to somebody, and it’s not that important to us, they know that, and we know that,” he said. “There are ways to deter, but it requires you to be very clear ahead of time about what is worth going to war for and what is not. Now, if there is somebody in this town that would claim that we would consider going to war with Russia over Crimea and eastern Ukraine, they should speak up and be very clear about it. The idea that talking tough or engaging in some military action that is tangential to that particular area is somehow going to influence the decision making of Russia or China is contrary to all the evidence we have seen over the last 50 years.”
A weak, flailing Russia constitutes a threat as well, though not quite a top-tier threat. “Unlike China, they have demographic problems, economic structural problems, that would require not only vision but a generation to overcome,” Obama said. “The path that Putin is taking is not going to help them overcome those challenges. But in that environment, the temptation to project military force to show greatness is strong, and that’s what Putin’s inclination is. So I don’t underestimate the dangers there.”