Истоки человеческой цивилизации

Nov 10, 2012 12:45

Примерно 7600 лет назад образовались Чёрное и Азовское моря. Образовались они на месте огромного пресноводного озера. (для простоты назовём его Чёрным). В результате таянья ледников уровень самого Чёрного озера, вероятно, постоянно повышался, но оно всё равно находилось примерно на 140 метров ниже уровня мирового океана. Предполагается, что ( Read more... )

Над суетой, Ю-тьюбс, Русь, Непродуманное

Leave a comment

crocco November 16 2012, 22:59:05 UTC
Да, по поводу миграций.
Есть разные теории, в том числе и такая: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ранние_миграции_человека



Карта ранних миграций человека современного типа, в соответствии с данными популяционной генетики, полученными при сравнении митохондриальных ДНК. Цифрами обозначены приблизительные даты заселения регионов в тысячелетиях назад.

Полагают, что в Европу Homo sapiens пришёл из Средней Азии и с Ближнего Востока не ранее, чем 45 тыс. лет назад, и её освоение заняло не менее 15 тыс. лет. Обитавшие здесь неандертальцы (кстати, параллельная ветвь эволюции!) были постепенно вытеснены.

По этим данным выходит, что "праиндоевропейцы" расселились по Европе и Азии раньше "черноморской катастрофы". Хотя и это событие, вероятно, должно было оставить след в истории.

Reply

val000 November 16 2012, 23:05:12 UTC
Ничего такого "при этом" я там не нашёл. Генетический метод не точен (по сравнению с радиоуглеродным), но даты "6-9 тыс. лет назад" вполне совпадают с переселением индоевропейцев.

Reply

crocco November 16 2012, 23:38:47 UTC
Врядли "неточность" генетического метода может достигать десятков тысяч лет. По отношению к рассматриваемому периоду это погрешность в 300-400% - совершенно невероятно...

Последняя известная науке популяция неандертальцев обитала в Европе 24-30 тыс. лет назад. То есть этот период вполне можно рассматривать как время вытеснения неандертальцев кроманьонцами. А 6-9 тыс. лет назад - одна из волн миграции. Были и другие волны. Одно другому не противоречит.

Что касается цивилизации: древнейшее известное земледелие - Месопотамия, около 8 тыс. лет до н.э.; культура Неа-Никомедия (Северная Греция, Македония) - 7-е тысячелетие (6230±150 л. до н. э.); Буго-днестровская культура - 6-е тысячелетие до н.э. (до 8 тыс. лет назад). Всё это до "черноморского потопа".
И волна миграции из Ближнего Востока в Европу 6-9 тыс. лет назад - тоже как раз до "потопа". Который, возможно, как раз и остановил эту миграцию.

Reply

val000 November 17 2012, 00:28:29 UTC
Я имел в виду именно последнюю волну переселения. А "черноморская цивилизация" осталась под толщей воды (как и Атлантида). Там уж ничего не найти.

Reply

crocco November 17 2012, 00:44:19 UTC
Это понятно.
Только та волна ещё и не последняя была. Была ещё миграция скотоводов-кочевников 4-6 тыс. лет назад, экспансия греческой культуры в 1-м тысячелетии до нашей эры, потом ещё великое переселение народов в IV-VII веках...

Reply

val000 November 17 2012, 00:51:14 UTC
Ну да, только от праиндоевропейского языка произошли такие как санскрит, древнегреческий и английский. Кроме того, считается, что именно они разнесли по миру идеи колеса и одомашнивания лошади. Это был прорыв, а именно такие "случайные события" меня и интересовали.

Reply

crocco November 17 2012, 01:33:20 UTC
Википедия, Индоевропейские языки:
"Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5-6 тыс. лет назад. Существует несколько гипотез о месте зарождения праиндоевропейского языка, в частности, называют такие регионы, как Восточная Европа, Передняя Азия, степные территории на стыке Европы и Азии. С большой вероятностью археологической культурой древних индоевропейцев (или одной из их ветвей) можно считать так называемую «ямную культуру», носители которой в III тыс. до н. э. обитали на востоке современной Украины и юге России..."



Гипотетическая ситуация около 2000 до н.э.

Кстати, славянские языки входят в одну ветвь с балтийскими (литовским и
латышским). И по генетике славяне к ним наиболее близки. Всё сходится с прибалтийским происхождением славян.

Генетика вообще иногда неплохо коррелирует с лингвистикой: например, разделение индоевропейских языков на западные и восточные по изоглоссе кентум-сатем. У представителей сатемных языков доминирующей Y-ДНК гаплогруппой является R1a, в то же время как у кентумных доминирует R1b.

Reply

val000 November 17 2012, 01:45:13 UTC
А я про что?

Reply

crocco November 17 2012, 03:07:55 UTC
Да почти про то же :)
Просто лингвистические датировки могут быть ещё менее точными, чем генетические. Это раз. О месте и времени зарождения праиндоевропейского языка существует несколько гипотез, это два.
Упоминавшиеся выше земледельческие культуры не стыкуются с
картой миграции индоевропейцев по «курганной гипотезе». Если праиндоевропейцы после "потопа" действительно мигрировали на север и северо-восток, то древние цивилизации Греции и Месопотамии придётся признать "неиндоевропейскими" (семитскими?)

И потом, если определён географический центр ареала, то это ещё не значит, что вокруг никого не было и что надо рисовать из этого центра стрелочки во все стороны, как это делают авторы карты 2. Вполне возможно, что расселение праиндоевропейцев шло всё же с востока на запад (как показано стрелками на карте 1), не исключая взаимодействие с народами, жившими в Европе до этого. Вполне согласуется с изменением языка и генотипа "с востока на запад". А северочерноморская - одна из ветвей.

Reply

val000 November 17 2012, 03:39:42 UTC
В наших рассуждениях масса проколов. Давайте придерживаться официальных гипотез. Остальное - вилами по воде.

Reply

crocco November 17 2012, 10:22:45 UTC
Согласен, в наших рассуждениях могут быть и проколы.
Но если бы люди всегда придерживались официальных гипотез, мы до сих пор считали, что Земля является центром мироздания, а Солнце и планеты вращаются вокруг неё ;)

Reply

val000 November 17 2012, 14:18:55 UTC
Сейчас не те времена. Это во времена Шопенгауэра в университете изучали всё. Сейчас специализация зашла так далеко, что в некоторые области (не по своей специальности) лучше не соваться, а полагаться на мнение специалиста.

Reply

crocco November 17 2012, 19:19:15 UTC
Совершенно согласен, во многих областях лучше полагаться на мнение специалиста.
Однако в истории (особенно в древней), в отличие от техники и точных наук, бывают случаи, когда гипотезы недостаточно обоснованы. Бывает даже, что имеется одновременно несколько гипотез, ни одна из которых в данный момент полностью не подтверждена и не опровергнута. Какую из них считать "официальной"?
Причём в любой момент могут появиться какие-нибудь новые результаты исследований, которые изменят устоявшийся взгляд...
И кстати, Википедия - источник недостаточно надёжный. Было дело, я сам там статьи редактировал, и даже одну новую написал ;)

Reply

val000 November 18 2012, 03:29:31 UTC
Да, уж . Я по своей теме тоже там правил.

Reply

crocco November 17 2012, 10:28:29 UTC
P.S. Надеюсь, вас не раздражает, что я иногда устраиваю споры на страницах вашего журнала? :)

Reply

val000 November 17 2012, 14:14:13 UTC
Нет не раздражает. Всё ОК.

Reply


Leave a comment

Up