Андрей Вознесенский: "Когда тебя спросят, что ты сделал, - ссылок на время не примут"
Оригинал взят у philologist в Андрей Вознесенский: "Когда тебя спросят, что ты сделал, - ссылок на время не примут"
Беседа писателя и журналиста Дмитрия Быкова с поэтом Андреем Вознесенским (1933-2010), 2010 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 3 / Дмитрий Быков. - М.: ПРОЗАиК, 2011. - 336 с.
Дмитрий Быков: С Вознесенским я в последнее время разговаривал несколько раз - в больнице, на панихиде по Аксенову, на вечерах, куда он приходил... Разговоры длились минут по пятнадцать, не больше, потому что боюсь его утомлять. Но странное дело - на людях он чувствует себя лучше. Это и давняя эстрадная выучка, и внутренний кодекс чести: никто не должен видеть, каково тебе на самом деле. Он один из крупнейших поэтов XX века, и этого статуса не станут сегодня оспаривать даже заядлые его ругатели. Он давно в том статусе, когда любое высказывание предваряется оговоркой: «Вознесенский, конечно, большой поэт, но...» А по-моему, и без всяких «но». Вознесенский до сих пор интересен: то, что он умудряется писать, героически сражаясь с болезнью, - радует свежестью, темпераментом и хваткой. Но помимо всякой эстетики поражает мужество, с которым он встречает испытания последних лет: он, вечно упрекаемый то в легковесности, то в истеричности, то в самолюбовании. Я не знаю в последнее время более убедительного примера героизма - по крайней мере в литературе.
- Андрей Андреевич, прежде всего примите мое восхищение и благодарность. Вы личным примером доказываете, что поэт - звание, и подтверждать его надо не только текстами, но и личным мужеством.
- Тут восхищаться незачем, это норма. После того, как держался раненый Пушкин, после героических последних месяцев Пастернака - что добавишь? Я в относительном комфорте, не травят, слава богу, отношения с царем выяснять не надо... Две мучительные вещи - приступы, когда теряешь голос, и почти постоянная боль. Поэту трудно без голоса. Я всегда любил читать, многие вещи рассчитаны на устное исполнение, и в этом нет никакой эстрадности, потому что фольклор ведь тоже - устная традиция. Это надо произносить, или петь, или молиться вслух, - все это вещи голосовые. А боль плоха тем, что не вырабатывается привычка, нельзя приспособиться. Но есть навык, я умею сопротивляться - что-то бормочешь про себя, стихи и тут помогают.
И кстати - вот эти вечные упреки в эстрадности, которые сопровождали наше поколение с первых шагов. Они вызывались, конечно, тем, что все эти чтения у памятника Маяковскому, а потом стадионные овации и вечера с конной милицией воспринимались политически, а был ведь у этого один важный человеческий аспект, о котором мало говорят. Шумная слава, все ее ругают, она якобы ужасно вредит - но по крайней мере в одном смысле она хорошо влияет на судьбу: когда на тебя устремлено много глаз, у тебя сильный стимул вести себя по-человечески. Больше шансов не сподличать. Соблазн - в хорошем смысле - сделать красивый жест, совершить приличный поступок: люди же смотрят! Это - не говоря о том, что поэзия вообще не располагает к слабости: поэты умеют терпеть боль, потому что надо сохранять лицо. Без этого не очень попишешь. Пример нашего поколения тут довольно убедителен: среди тех, кого действительно знали, за кем следили, - никто не замечен в подлости. Ошибались все. Приличия помнили тоже все.
- Кстати, о «Соблазне» - лучший ваш сборник, по-моему.
- Не знаю, лучший ли, но из всех своих периодов я действительно больше люблю вторую половину семидесятых и, может быть, кое-что из поздних девяностых, из того, что вошло в том последнего собрания сочинений, обозначенный «Пять с плюсом». Там уже чистый авангард, без заботы о том, что скажут.
- Спрашивал вас об этом двадцать лет назад и повторю сейчас: не разочаровались ли вы в авангарде? Во-первых, кое-где он выродился в прямое сотрудничество с государством, как у футуристов. А во-вторых - выродился, и я не знаю, продолжится ли...
- Что касается сотрудничества с государством - это изнанка общего футуристического проекта переделки жизни. Искусство не для того выходит на площадь, чтобы показывать себя: оно идет переделывать мир. Это прямое продолжение модерна, нормальная линия - кончился образ художника-алхимика, затворника, началась прямая перепланировка Вселенной. «Кроиться миру в черепе». Это было и на Западе, не только у нас, и вторая молодость авангарда - шестидесятые, битничество - продолжение той же утопии. А в России это совпало с революцией, отсюда упования на государство, на утопию, - утопия вообще для искусства вещь довольно плодотворная. А наоборот - не очень. Пока человек чувствует, что он все может и будущее принадлежит ему, - он менее склонен к подлостям, чем если чувствует себя винтиком. Авангард предъявляет к человеку великие требования. И сейчас скажу то же, что и двадцать лет назад: ничего более живого в искусстве XX века не было, из русского и европейского футуризма выросло все великое, что этот век дал.
Русская провинция продолжает давать прекрасные молодые имена, потому что футуристична по своей природе. Там без утопии не проживешь. Противопоставление авангарда и традиции, кстати, ложно - по крайней мере в России. Авангард с его максимализмом и есть русская традиция. Хлебников обращен к самой глубокой архаике, корням языка. «Слово о полку Игореве» как будто футуристы писали. Плакаты авангардистов, в том числе богоборца Маяковского - не атеиста ни в каком случае! - восходят к иконе. Авангарднее русского фольклора вообще ничего нет - рэп шестнадцатого века.
- Но те молодые, которых вы благословляли (с избыточной щедростью, по-моему), - они оправдали ваши ожидания?
- Тут избыточной щедрости не бывает: ругать будут без меня. И я не сторонник теории, что ругань полезна. «Когда ругают - везет», есть примета, но это придумано в самоутешение. На самом деле из тебя ногами выбивают легкость и радость, вот и все. Все талантливые поэты, которых я знал, предпочитали перехвалить, чем недохвалить: это касалось и Кирсанова, и Асеева, которых в свое время так же искренне перехваливал Маяковский, а тот начал с того, что его назвал гением Бурлюк. Не бойтесь сказать «гений», бойтесь не разглядеть гения - таких несостоявшихся великих в России больше, чем мы себе представляем. И мне очень редко приходилось разочаровываться в тех, кого я поддержал, - почти никогда. Страшно только, что именно они - настоящие - чаще платят за предназначение: ранний уход Нины Искренко, Алексея Парщикова, Александра Ткаченко - это как раз доказательства того, что поэт платит дорого. Особенно если преодолевает сопротивление материала.
- А сами вы предполагали дожить до 75?
- Я никогда в жизни всерьез не принимал эту цифру, мне и 70 уже казались нереальными. Но нам повезло в том смысле, что во второй половине пятидесятых над нами будто разверзлись небеса и какой-то луч ударил. Облученные этой энергией, мы оказались крепче, чем сами рассчитывали. Ранняя слава, ранний счастливый шок от вдруг раскрывшихся границ, от огромных аудиторий - это добавляет живучести, на нас лежит отблеск того света. Потом, в семидесятые, все это резко потускнело, обернулось депрессиями, запоями - но облучение не смоешь. Я замечал такой же запас жизненных сил в людях, облученных двадцатыми годами: в Алексее Крученых до девяноста лет сидел подросток. Шагал. Эренбург. Лили Брик. Пикассо, кстати. Люди таких эпох, если не становятся их жертвами, живут потом до ста, сохраняя ясный ум и крепость.
- Кстати, вы хорошо знали Лилю Брик - в какой степени справедливы упреки, что она не любила Маяковского по-настоящему, использовала его и т.д.?
- Эти упреки исходят главным образом от людей, которые любят Маяковского - или думают, что любят, - сильно и ревниво, и чужая любовь им становится невыносима. Они ссорят его с большинством друзей, думая, что окажись они рядом, любили бы его больше и правильней. Ссорить поэтов - вообще любимое занятие непоэтов, и круг Маяковского распался не в последнюю очередь поэтому... Он ее любил, ее было за что любить, она и в старости производила ослепительное впечатление, и не было никакой старости, потому что она покончила с собой именно из нежелания доживать инвалидом. При этом она мне рассказывала страшные вещи - вроде того, что они с Осей занимались любовью, а Володя плакал на кухне и ломился в дверь, - но думаю, это был эпатаж. Она много раз недвусмысленно написала, что никогда не совмещала любовников, что к началу романа с Маяковским близости с Осей уже не было. Иногда она проверяла собеседника, говоря резкости или притворяясь страшней, чем была. Но, в общем, все эти мечты, чтобы поэт выбирал себе правильную подругу... Маяковский сделал идеальный выбор. Хотя и Татьяна Яковлева ему была вровень.
- После выхода последнего романа Василия Аксенова - «Таинственная страсть» - личная жизнь шестидесятников опять в центре внимания: некоторые обижаются, а как вы? И что там правда?
- Бог мой, ну кто от Аксенова ждет фактов? А в байки Довлатова кто верит? Жанр байки не предполагает достоверности. Довлатов был великолепный рассказчик, иногда анекдотчик, это тоже требует класса. А Василий Аксенов был поэт, крупный, без скидок, проза его - белый, а иногда рифмованный стих, ритм ее поэтический, «Таинственная страсть» не исключение, он всех нас сделал героями эпической поэмы. В «Илиаде» что, много фактографии? Совпадает общий каркас: ахейцы брали Трою. Видно, с какой любовью это все написано, видно, до чего он в том времени был счастлив и как выл, когда оно кончилось, - я во многом там себя узнаю, но поскольку я меньше бывал в Коктебеле и не так часто запивал, близость с друзьями была скорей заочная. Если кому-то плохо или кого-то травят - все перезванивались, если у кого-то удача - списывались, если кто-то не так сказал или написал - можно было напрямую позвонить, но в этом вихре попоек и свиданок я себя не помню, мой постоянный круг был скорее так называемые технари, физики, круг Крымской обсерватории и Дубны, Новосибирска еще... Но история написания «Озы», которую я и сейчас считаю лучшей своей вещью в шестидесятые, - там вполне точно изложена, просто это точность не дословная, не биографическая. Он же не мемуары писал. Это дошедший до нас взрыв любви. Вот как звезда взрывается, ее уже нет, а взрыв виден. Совершенно целебная проза, излечивающая. Какой заряд силы в нем сидел, и сколько еще он мог!
- Упомянутые вами физики куда-то делись, и техническая утопия у них не получилась - а сколько было надежд!
- Как «куда-то»? Из них получилось почти все диссидентское движение. В нем не гуманитарии преобладали. Сахаров - из них. Эти люди получились очень интересно: вообще ведь диссидент чаще всего выходит из элиты, из слоя верхнего, избалованного, где у него есть возможность всему научиться, где царят идеальные отношения, где нет иссушающей заботы о куске; всех этих принцев сталинской эпохи в тридцать седьмом осиротили, и получилось поколение диссидентов. А были еще советские принцы пятидесятых, ядерщики и прочие оборонщики, которые купались в государственной любви, были элитой в греческом смысле - культуру знали, за поэзией следили, жили пусть в закрытых, но теплицах... И потом они вдруг поняли, что служат дьяволу. Так и сформировалось это движение - физикам же больше присуща умственная дисциплина, гуманитарий разбросан, «пугливое воображенье»... Сахаров потому и стал его вождем, что - физик, другая организация ума и другая степень надежности. Потом по-разному у всех сложилось, кто-то уехал, кто-то разочаровался, но в общем я не видел в жизни лучшей среды.
- Кстати, кто такая Светлана Попова, памяти которой посвящен «Лед-69»?
- Студентка-биолог, я ее не знал никогда. Мне ее мать написала - что она погибла в турпоходе, что любила мои стихи... Я ее представляю только по фотографии. Мне рассказали, что она, когда они попали в пургу, читала что-то мое, чтобы подбодрить остальных.
- Вы действительно стоите несколько особняком среди шестидесятников - о ваших громких романах известно мало, в попойках вы не замечены... Это свойство темперамента или позиция такая - дальше от скандалов?
- Дальше от скандалов у меня никогда не получалось, хотя я дорого дал бы, чтобы их не было. Они привлекают внимание к автору, но отвлекают - от стихов. Сказать, чтобы я скрывал личную жизнь... в стихах было столько откровенного, что мне-то казалось - я и так слишком открыт. Мы в самом деле жили на виду. Что касается публичных выяснений отношений или тем более запоев - здесь я, пожалуй, и рад выделяться: мне с избытком хватало скандалов с властями или критиками. Надо же чем-то выделяться в череде современников - я здесь за то, чтобы выделяться относительной смиренностью в быту. Хотя по меркам семидесятых годов иностранный пиджак уже был повод для скандала, а шейный платок - безумный вызов. Кого сейчас этим удивишь? Даже самые отъявленные ньюсмейкеры шестидесятых по сегодняшним меркам - школьники.
- Воображаю, как вы относитесь к светским персонажам нулевых.
- Очень хорошо. Во всяком случае, к некоторым. У нас так устроено общество, что в центре внимания - чаще всего недоброжелательного - оказывается яркость. А потом начинается травля, и эта травля формирует, между прочим, не худшие характеры. Нет, я этих ребят люблю. Советская власть любила учить скромности. А между тем об истинной скромности она понятия не имела. Она называла скромностью тихушничество - способ поведения карьеристов, подлецов, тихонь. Я не тихушник и другим не советую.
- Сейчас о советской власти опять заспорили, потому что ни одна оценка, видимо, не может в России считаться окончательной. Вы с каким чувством думаете о советском проекте?
- А тут однозначной оценки быть не может, потому что и советская власть была неоднородна. Для меня самый наглядный символ советских лет - это дом Пастернака на улице Павленко в Переделкине. Понимаете, улица была - Павленко, соцреалиста и, в общем, сталинского холуя, со всеми приступами сомнения и раскаяния и даже с проблесками одаренности. Но дом на ней стоял - Пастернака, и улица эта тем будет памятна. На огромной улице советского проекта стоят дома великих людей, которым выпало внутри этого проекта родиться. Они с ним взаимодействовали, они в него привносили свое, и если дома были увешаны лозунгами из Маяковского, то вместе с довольно плоским смыслом они в самом ритме транслировали его бунт. Я не буду зачеркивать большую часть своей жизни. Я при советской власти не каялся, когда у меня находили антисоветчину, и за советчину каяться не намерен. Меня ни та ни другая цензура не устраивает. Видеть в русском XX веке один ад или одну утопию - занятие пошлое. Когда тебя спросят, что ты сделал, - ссылок на время не примут.
- Почему все-таки выдохлась оттепель? Ее прикрыли или она сама закончилась по внутренним причинам?
- Я думаю, ее бы никто не смог прикрыть, если бы она развивалась. Но она именно выдохлась, и это понимают немногие - было видно тогда, изнутри. Тогда, насколько помню, Аннинский об этом написал. Антисталинский посыл закончился довольно рано - все уже было сказано на XX съезде. Надо было идти дальше. Чтобы дальше идти, нужно было опираться на что-то более серьезное, чем социализм с человеческим лицом, - или на очень сильный, совершенно бесстрашный индивидуализм, или на религию. У меня, как у почти всех, был серьезный кризис взросления, но он случился раньше официального конца оттепели, задолго до таких ее громких вех, как процесс Синявского-Даниэля или танки в Праге. Думаю, это был год шестьдесят четвертый. Выход был - в религиозную традицию, в литургические интонации, но это не столько моя заслуга, сколько генетическая память, которая подсказала их. Вознесенские - священнический род. Мне кажется, я после оттепели писал интересней. Хотя в «Мозаике» особенно стыдиться нечего.
- Предчувствия катаклизмов у вас сейчас нет?
- Сейчас - нет, есть предчувствие, что меняться будет мало что. Сейчас время внутренних перемен. Человек - это не то, что сделало из него время, а что сделал из себя он сам.
Беседа писателя и журналиста Дмитрия Быкова с поэтом Андреем Вознесенским (1933-2010), 2010 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 3 / Дмитрий Быков. - М.: ПРОЗАиК, 2011. - 336 с.
Дмитрий Быков: С Вознесенским я в последнее время разговаривал несколько раз - в больнице, на панихиде по Аксенову, на вечерах, куда он приходил... Разговоры длились минут по пятнадцать, не больше, потому что боюсь его утомлять. Но странное дело - на людях он чувствует себя лучше. Это и давняя эстрадная выучка, и внутренний кодекс чести: никто не должен видеть, каково тебе на самом деле. Он один из крупнейших поэтов XX века, и этого статуса не станут сегодня оспаривать даже заядлые его ругатели. Он давно в том статусе, когда любое высказывание предваряется оговоркой: «Вознесенский, конечно, большой поэт, но...» А по-моему, и без всяких «но». Вознесенский до сих пор интересен: то, что он умудряется писать, героически сражаясь с болезнью, - радует свежестью, темпераментом и хваткой. Но помимо всякой эстетики поражает мужество, с которым он встречает испытания последних лет: он, вечно упрекаемый то в легковесности, то в истеричности, то в самолюбовании. Я не знаю в последнее время более убедительного примера героизма - по крайней мере в литературе.
- Андрей Андреевич, прежде всего примите мое восхищение и благодарность. Вы личным примером доказываете, что поэт - звание, и подтверждать его надо не только текстами, но и личным мужеством.
- Тут восхищаться незачем, это норма. После того, как держался раненый Пушкин, после героических последних месяцев Пастернака - что добавишь? Я в относительном комфорте, не травят, слава богу, отношения с царем выяснять не надо... Две мучительные вещи - приступы, когда теряешь голос, и почти постоянная боль. Поэту трудно без голоса. Я всегда любил читать, многие вещи рассчитаны на устное исполнение, и в этом нет никакой эстрадности, потому что фольклор ведь тоже - устная традиция. Это надо произносить, или петь, или молиться вслух, - все это вещи голосовые. А боль плоха тем, что не вырабатывается привычка, нельзя приспособиться. Но есть навык, я умею сопротивляться - что-то бормочешь про себя, стихи и тут помогают.
И кстати - вот эти вечные упреки в эстрадности, которые сопровождали наше поколение с первых шагов. Они вызывались, конечно, тем, что все эти чтения у памятника Маяковскому, а потом стадионные овации и вечера с конной милицией воспринимались политически, а был ведь у этого один важный человеческий аспект, о котором мало говорят. Шумная слава, все ее ругают, она якобы ужасно вредит - но по крайней мере в одном смысле она хорошо влияет на судьбу: когда на тебя устремлено много глаз, у тебя сильный стимул вести себя по-человечески. Больше шансов не сподличать. Соблазн - в хорошем смысле - сделать красивый жест, совершить приличный поступок: люди же смотрят! Это - не говоря о том, что поэзия вообще не располагает к слабости: поэты умеют терпеть боль, потому что надо сохранять лицо. Без этого не очень попишешь. Пример нашего поколения тут довольно убедителен: среди тех, кого действительно знали, за кем следили, - никто не замечен в подлости. Ошибались все. Приличия помнили тоже все.
- Кстати, о «Соблазне» - лучший ваш сборник, по-моему.
- Не знаю, лучший ли, но из всех своих периодов я действительно больше люблю вторую половину семидесятых и, может быть, кое-что из поздних девяностых, из того, что вошло в том последнего собрания сочинений, обозначенный «Пять с плюсом». Там уже чистый авангард, без заботы о том, что скажут.
- Спрашивал вас об этом двадцать лет назад и повторю сейчас: не разочаровались ли вы в авангарде? Во-первых, кое-где он выродился в прямое сотрудничество с государством, как у футуристов. А во-вторых - выродился, и я не знаю, продолжится ли...
- Что касается сотрудничества с государством - это изнанка общего футуристического проекта переделки жизни. Искусство не для того выходит на площадь, чтобы показывать себя: оно идет переделывать мир. Это прямое продолжение модерна, нормальная линия - кончился образ художника-алхимика, затворника, началась прямая перепланировка Вселенной. «Кроиться миру в черепе». Это было и на Западе, не только у нас, и вторая молодость авангарда - шестидесятые, битничество - продолжение той же утопии. А в России это совпало с революцией, отсюда упования на государство, на утопию, - утопия вообще для искусства вещь довольно плодотворная. А наоборот - не очень. Пока человек чувствует, что он все может и будущее принадлежит ему, - он менее склонен к подлостям, чем если чувствует себя винтиком. Авангард предъявляет к человеку великие требования. И сейчас скажу то же, что и двадцать лет назад: ничего более живого в искусстве XX века не было, из русского и европейского футуризма выросло все великое, что этот век дал.
Русская провинция продолжает давать прекрасные молодые имена, потому что футуристична по своей природе. Там без утопии не проживешь. Противопоставление авангарда и традиции, кстати, ложно - по крайней мере в России. Авангард с его максимализмом и есть русская традиция. Хлебников обращен к самой глубокой архаике, корням языка. «Слово о полку Игореве» как будто футуристы писали. Плакаты авангардистов, в том числе богоборца Маяковского - не атеиста ни в каком случае! - восходят к иконе. Авангарднее русского фольклора вообще ничего нет - рэп шестнадцатого века.
- Но те молодые, которых вы благословляли (с избыточной щедростью, по-моему), - они оправдали ваши ожидания?
- Тут избыточной щедрости не бывает: ругать будут без меня. И я не сторонник теории, что ругань полезна. «Когда ругают - везет», есть примета, но это придумано в самоутешение. На самом деле из тебя ногами выбивают легкость и радость, вот и все. Все талантливые поэты, которых я знал, предпочитали перехвалить, чем недохвалить: это касалось и Кирсанова, и Асеева, которых в свое время так же искренне перехваливал Маяковский, а тот начал с того, что его назвал гением Бурлюк. Не бойтесь сказать «гений», бойтесь не разглядеть гения - таких несостоявшихся великих в России больше, чем мы себе представляем. И мне очень редко приходилось разочаровываться в тех, кого я поддержал, - почти никогда. Страшно только, что именно они - настоящие - чаще платят за предназначение: ранний уход Нины Искренко, Алексея Парщикова, Александра Ткаченко - это как раз доказательства того, что поэт платит дорого. Особенно если преодолевает сопротивление материала.
- А сами вы предполагали дожить до 75?
- Я никогда в жизни всерьез не принимал эту цифру, мне и 70 уже казались нереальными. Но нам повезло в том смысле, что во второй половине пятидесятых над нами будто разверзлись небеса и какой-то луч ударил. Облученные этой энергией, мы оказались крепче, чем сами рассчитывали. Ранняя слава, ранний счастливый шок от вдруг раскрывшихся границ, от огромных аудиторий - это добавляет живучести, на нас лежит отблеск того света. Потом, в семидесятые, все это резко потускнело, обернулось депрессиями, запоями - но облучение не смоешь. Я замечал такой же запас жизненных сил в людях, облученных двадцатыми годами: в Алексее Крученых до девяноста лет сидел подросток. Шагал. Эренбург. Лили Брик. Пикассо, кстати. Люди таких эпох, если не становятся их жертвами, живут потом до ста, сохраняя ясный ум и крепость.
- Кстати, вы хорошо знали Лилю Брик - в какой степени справедливы упреки, что она не любила Маяковского по-настоящему, использовала его и т.д.?
- Эти упреки исходят главным образом от людей, которые любят Маяковского - или думают, что любят, - сильно и ревниво, и чужая любовь им становится невыносима. Они ссорят его с большинством друзей, думая, что окажись они рядом, любили бы его больше и правильней. Ссорить поэтов - вообще любимое занятие непоэтов, и круг Маяковского распался не в последнюю очередь поэтому... Он ее любил, ее было за что любить, она и в старости производила ослепительное впечатление, и не было никакой старости, потому что она покончила с собой именно из нежелания доживать инвалидом. При этом она мне рассказывала страшные вещи - вроде того, что они с Осей занимались любовью, а Володя плакал на кухне и ломился в дверь, - но думаю, это был эпатаж. Она много раз недвусмысленно написала, что никогда не совмещала любовников, что к началу романа с Маяковским близости с Осей уже не было. Иногда она проверяла собеседника, говоря резкости или притворяясь страшней, чем была. Но, в общем, все эти мечты, чтобы поэт выбирал себе правильную подругу... Маяковский сделал идеальный выбор. Хотя и Татьяна Яковлева ему была вровень.
- После выхода последнего романа Василия Аксенова - «Таинственная страсть» - личная жизнь шестидесятников опять в центре внимания: некоторые обижаются, а как вы? И что там правда?
- Бог мой, ну кто от Аксенова ждет фактов? А в байки Довлатова кто верит? Жанр байки не предполагает достоверности. Довлатов был великолепный рассказчик, иногда анекдотчик, это тоже требует класса. А Василий Аксенов был поэт, крупный, без скидок, проза его - белый, а иногда рифмованный стих, ритм ее поэтический, «Таинственная страсть» не исключение, он всех нас сделал героями эпической поэмы. В «Илиаде» что, много фактографии? Совпадает общий каркас: ахейцы брали Трою. Видно, с какой любовью это все написано, видно, до чего он в том времени был счастлив и как выл, когда оно кончилось, - я во многом там себя узнаю, но поскольку я меньше бывал в Коктебеле и не так часто запивал, близость с друзьями была скорей заочная. Если кому-то плохо или кого-то травят - все перезванивались, если у кого-то удача - списывались, если кто-то не так сказал или написал - можно было напрямую позвонить, но в этом вихре попоек и свиданок я себя не помню, мой постоянный круг был скорее так называемые технари, физики, круг Крымской обсерватории и Дубны, Новосибирска еще... Но история написания «Озы», которую я и сейчас считаю лучшей своей вещью в шестидесятые, - там вполне точно изложена, просто это точность не дословная, не биографическая. Он же не мемуары писал. Это дошедший до нас взрыв любви. Вот как звезда взрывается, ее уже нет, а взрыв виден. Совершенно целебная проза, излечивающая. Какой заряд силы в нем сидел, и сколько еще он мог!
- Упомянутые вами физики куда-то делись, и техническая утопия у них не получилась - а сколько было надежд!
- Как «куда-то»? Из них получилось почти все диссидентское движение. В нем не гуманитарии преобладали. Сахаров - из них. Эти люди получились очень интересно: вообще ведь диссидент чаще всего выходит из элиты, из слоя верхнего, избалованного, где у него есть возможность всему научиться, где царят идеальные отношения, где нет иссушающей заботы о куске; всех этих принцев сталинской эпохи в тридцать седьмом осиротили, и получилось поколение диссидентов. А были еще советские принцы пятидесятых, ядерщики и прочие оборонщики, которые купались в государственной любви, были элитой в греческом смысле - культуру знали, за поэзией следили, жили пусть в закрытых, но теплицах... И потом они вдруг поняли, что служат дьяволу. Так и сформировалось это движение - физикам же больше присуща умственная дисциплина, гуманитарий разбросан, «пугливое воображенье»... Сахаров потому и стал его вождем, что - физик, другая организация ума и другая степень надежности. Потом по-разному у всех сложилось, кто-то уехал, кто-то разочаровался, но в общем я не видел в жизни лучшей среды.
- Кстати, кто такая Светлана Попова, памяти которой посвящен «Лед-69»?
- Студентка-биолог, я ее не знал никогда. Мне ее мать написала - что она погибла в турпоходе, что любила мои стихи... Я ее представляю только по фотографии. Мне рассказали, что она, когда они попали в пургу, читала что-то мое, чтобы подбодрить остальных.
- Вы действительно стоите несколько особняком среди шестидесятников - о ваших громких романах известно мало, в попойках вы не замечены... Это свойство темперамента или позиция такая - дальше от скандалов?
- Дальше от скандалов у меня никогда не получалось, хотя я дорого дал бы, чтобы их не было. Они привлекают внимание к автору, но отвлекают - от стихов. Сказать, чтобы я скрывал личную жизнь... в стихах было столько откровенного, что мне-то казалось - я и так слишком открыт. Мы в самом деле жили на виду. Что касается публичных выяснений отношений или тем более запоев - здесь я, пожалуй, и рад выделяться: мне с избытком хватало скандалов с властями или критиками. Надо же чем-то выделяться в череде современников - я здесь за то, чтобы выделяться относительной смиренностью в быту. Хотя по меркам семидесятых годов иностранный пиджак уже был повод для скандала, а шейный платок - безумный вызов. Кого сейчас этим удивишь? Даже самые отъявленные ньюсмейкеры шестидесятых по сегодняшним меркам - школьники.
- Воображаю, как вы относитесь к светским персонажам нулевых.
- Очень хорошо. Во всяком случае, к некоторым. У нас так устроено общество, что в центре внимания - чаще всего недоброжелательного - оказывается яркость. А потом начинается травля, и эта травля формирует, между прочим, не худшие характеры. Нет, я этих ребят люблю. Советская власть любила учить скромности. А между тем об истинной скромности она понятия не имела. Она называла скромностью тихушничество - способ поведения карьеристов, подлецов, тихонь. Я не тихушник и другим не советую.
- Сейчас о советской власти опять заспорили, потому что ни одна оценка, видимо, не может в России считаться окончательной. Вы с каким чувством думаете о советском проекте?
- А тут однозначной оценки быть не может, потому что и советская власть была неоднородна. Для меня самый наглядный символ советских лет - это дом Пастернака на улице Павленко в Переделкине. Понимаете, улица была - Павленко, соцреалиста и, в общем, сталинского холуя, со всеми приступами сомнения и раскаяния и даже с проблесками одаренности. Но дом на ней стоял - Пастернака, и улица эта тем будет памятна. На огромной улице советского проекта стоят дома великих людей, которым выпало внутри этого проекта родиться. Они с ним взаимодействовали, они в него привносили свое, и если дома были увешаны лозунгами из Маяковского, то вместе с довольно плоским смыслом они в самом ритме транслировали его бунт. Я не буду зачеркивать большую часть своей жизни. Я при советской власти не каялся, когда у меня находили антисоветчину, и за советчину каяться не намерен. Меня ни та ни другая цензура не устраивает. Видеть в русском XX веке один ад или одну утопию - занятие пошлое. Когда тебя спросят, что ты сделал, - ссылок на время не примут.
- Почему все-таки выдохлась оттепель? Ее прикрыли или она сама закончилась по внутренним причинам?
- Я думаю, ее бы никто не смог прикрыть, если бы она развивалась. Но она именно выдохлась, и это понимают немногие - было видно тогда, изнутри. Тогда, насколько помню, Аннинский об этом написал. Антисталинский посыл закончился довольно рано - все уже было сказано на XX съезде. Надо было идти дальше. Чтобы дальше идти, нужно было опираться на что-то более серьезное, чем социализм с человеческим лицом, - или на очень сильный, совершенно бесстрашный индивидуализм, или на религию. У меня, как у почти всех, был серьезный кризис взросления, но он случился раньше официального конца оттепели, задолго до таких ее громких вех, как процесс Синявского-Даниэля или танки в Праге. Думаю, это был год шестьдесят четвертый. Выход был - в религиозную традицию, в литургические интонации, но это не столько моя заслуга, сколько генетическая память, которая подсказала их. Вознесенские - священнический род. Мне кажется, я после оттепели писал интересней. Хотя в «Мозаике» особенно стыдиться нечего.
- Предчувствия катаклизмов у вас сейчас нет?
- Сейчас - нет, есть предчувствие, что меняться будет мало что. Сейчас время внутренних перемен. Человек - это не то, что сделало из него время, а что сделал из себя он сам.