Надежда Мандельштам о Сталине: "Такого другого животного нельзя было найти. Ассириец"
Оригинал взят у philologist в Надежда Мандельштам о Сталине: "Такого другого животного нельзя было найти. Ассириец"
Надежда Яковлевна Мандельштам (девичья фамилия - Хазина, 30 октября 1899, Саратов - 29 декабря 1980, Москва) - русская писательница, мемуарист, лингвист, преподаватель, жена Осипа Мандельштама. Текст интервью публикуется по изданию: "Континент", 1982. №31.
Интервью c Надеждой Яковлевной Мандельштам
От интервьюера
Впервые я встретилась с Надеждой Мандельштам во вторник 17 октября 1972 года. Ее «Воспоминания» уже были опубликованы по-русски и по-английски («Норе against Норе»), и вышедшая по-русски «Вторая книга» тоже вскоре должна была появиться по-английски под названием «Норе Abandoned». Мой муж Эрик Де Мони был тогда корреспондентом Би-Би-Си в Москве. Мы приехали на второй срок его пребывания в советской столице в конце марта 1972 года. Вскоре после нашего приезда был выслан Дэвид Бонавиа, корреспондент лондонского «Таймса», - перед приездом Никсона советские власти хотели отделаться от слишком хорошо информированного западного корреспондента. Он ввел нас в круг своих неофициальных контактов (например, на проводах Бонавиа мы впервые встретились с Андреем Сахаровым, который в те времена еще не поддерживал широких контактов с корреспондентами).
К октябрю мы расширили круг наших русских друзей, и тогда Кирилл и Ирина Хенкины познакомили нас с Надеждой Яковлевной. Противоречащие друг другу английские заглавия двух томов ее воспоминаний вызвали у меня тогда вопрос, как она себе представляет будущее своей страны. Она несколько раз повторила, что ее единственная надежда - загробная жизнь. Это не совпадало с тем относительным оптимизмом, который звучал в заключительных главах первого тома ее воспоминаний, написанных, когда она наконец впервые постоянно поселилась в Москве в 1964 году. Этот оптимизм она позднее ощутила как неоправданный. Уже в 1972 году Надежда Яковлевна настаивала, что единственная надежда на будущее России - Церковь. Сохранила ли она эту надежду до самой смерти? Есть основания думать, что нет. Об этом можно судить по интервью, которое я записала на магнитофон в конце 1977 года. По моим сведениям, это единственное ее интервью, записанное на ленту. Я дала ей обещание не публиковать его при ее жизни.
Интервью должно было последовательно описывать ее жизнь, с детства и до наших дней, и я тщательно подготовила все вопросы. Я хотела также выяснить некоторые обстоятельства жизни Мандельштамов, которые меня озадачивали: например, почему Осип Мандельштам в 20-е годы отказался уехать за границу, как предлагал ему Бухарин. Кроме того, мне хотелось, чтобы Надежда Яковлевна повторила то, что уже говорила в наши предшествующие встречи: обращение Мандельштама в христианство, совершившееся в молодости, не было, как принято считать, «крещением по обстоятельствам», ради поступления в Петербургский университет. Действительно, он и без того, будучи еврейским мальчиком, получил возможность учиться в петербургском Тенишевском училище. Увы, интервью осталось незавершенным. Когда я вернулась в Москву в октябре 1977 года, Надежда Яковлевна была в таком физическом состоянии, что, когда она открыла мне дверь, я ее не узнала, и она чуть не захлопнула дверь перед моим носом. Я не предупредила ее о своем приезде, не смогла это сделать ни по каким каналам, и не знала, согласится ли она на запись разговора.
Действительно, мое первое впечатление было, что я со своим замыслом уже опоздала. Все-таки, несмотря на страх и физическую слабость, она согласилась дать интервью. Ее голос зачастую сходил на нет, она задыхалась, делала долгие паузы. От некоторых вопросов, которые я хотела задать, пришлось отказаться, так как я боялась, что для нее все это слишком утомительно. Я была уверена, что ей осталось жить совсем немного. Я ошиблась - она прожила еще три года. Ей хотелось смерти, но она не могла умереть. Ее манера мыслить была по-прежнему живой и острой, но представление о текущих событиях было затуманено. Ее непреклонная вера в загробную жизнь оставалась ее единственной нравственной опорой. Во время записи интервью моему мужу и мне казалось, что она проходит сквозь какое-то умственное чистилище, откуда ее могла вывести только смерть.
Неужели жертва ее жизни, жизни Осипа Мандельштама и многих миллионов людей сталинских времен осталась напрасной? Была ли ее умственная агония результатом физической слабости и бремени лет после отданной в жертву жизни? На этот вопрос нельзя ответить - пусть текст интервью говорит сам за себя. Надежда Мандельштам была женщиной сильной и выносливой, очень веселой, большого ума, остроумия и неожиданной нежности. Я вспоминаю ее с непреходящей любовью.
Элизабет Де Мони
- Надежда Яковлевна, скажите, пожалуйста, где вы родились?
- В Саратове, это город на Волге.
- Мало кто знает, что вы провели часть своего детства на Западе. В каких странах вы жили?
- Не знают, конечно, потому что я сама точно не помню. Я жила во Франции, Италии, Швейцарии, Германии, была в Швеции.
- В каком возрасте вы вернулись в Россию?
- Мы всегда возвращались в Россию. Два года мы жили в Швейцарии, мы долго там задержались.
- Бывали ли вы в Париже?
- Конечно, я была в Париже. Я помню праздник святой Катерины. Я даже надевала «чепец св. Катерины». Это праздник старых дев - в июле, кажется.
- Были ли вы в Лурде?
- Конечно. Мои родители не были набожными, но меня возили в Лурд.
- Когда вы жили на Западе, вы были очень молоды. Оказало ли время, проведенное там, большое влияние на вас?
- Я не знаю, но я рада, что была, потому что у меня нет такого чувства отчуждения.
- Вы верующая?
- Да. Хожу в церковь.
- И вы всю жизнь ходили в церковь?
- Няня возила меня в церковь, русская няня.
- Ваша мать была еврейкой, но Ваш отец был, кажется, баптист? Это верно?
- Он был крещен. Потому что его отец, мой дед, был кантонист. Это были дети, которых забирали и, когда был период обрусения при Николае Первом, их крестили почти насильно.
- А мать?
- Мама осталась еврейкой. Они женились где-то во Франции.
- Не скажете ли вы, как вы встретились с Мандельштамом?
- Был такой клуб в Киеве, в 19-м году. Мне было как раз 19 лет. Это был клуб, который назывался «Хлам»: Художники, Литераторы, Артисты и Музыканты. Мы там собирались каждый вечер, и он пришел. И меня познакомила с ним одна... Все условились не знакомить меня, а какая-то проститутка познакомила.
- Когда вы с ним познакомились, он был уже известным поэтом?
- Он был известен. И я знала, что он поэт.
- И вы уже думали тогда, что он гений?
- Был ли он гением, я не знаю. Он был дурак.
- Он был... очень глупый молодой человек?
- Вы облагораживаете. Он был - я резче говорю.
- Был ли он также веселым молодым человеком?
- Очень веселый, всю жизнь веселый, даже в несчастьях.
- Сохранил ли он эту веселость и в тяжелые, трудные годы?
- В тяжелые годы? В лагере - нет. В лагере он просто сошел с ума. Он боялся есть, думал, что его отравят.
- Был ли ваш муж добрым человеком?
- Со мной - нет, а с людьми - да, особенно с детьми. Ну, он меня никуда не пускал.
- Некоторые мне говорили, что он был очень трудным человеком.
- Он был трудным человеком для меня. И для сволочи. Кругом были сволочи одни.
- Но вы посвятили ему всю свою жизнь...
- К сожалению.
- Можете ли вы сравнить его с каким-нибудь другим поэтом его поколения?
- Конечно, Пастернак, а больше никого.
- И больше ни с кем?
- Ну, женщины: Ахматова, Цветаева, но я думаю, что это дешевка по сравнению с Пастернаком и Мандельштамом.
- Но Ахматова была, пожалуй, его самым близким другом?
- Была. Но по отношению ко мне она была не очень хороша. Она мне сказала через сорок лет, тридцать пять лет после смерти Оси: «Вот теперь видно, что вы были подходящей женой».
- Оказала ли она на него большое влияние?
- Нет, никакого.
- Ваш муж был человеком абсолютно неподкупным, человеком абсолютной порядочности...
- Нет.
- Я хочу спросить - что именно принес он людям: свою поэзию или свою абсолютную честность?
- Не знаю. У меня нет никаких сведений о том, что он известен на Западе. В России - да. В России во всех домах интеллигентных есть списки его стихов. Он до сих пор список, а не человек. И потом эти анекдотические рассказы о нем, что он «раздражался». Он просто отбривал.
- В вашей книге, в первом томе, вы пишете, что, когда Мандельштам умер, вам очень помогли его слова: «Почему ты думаешь, что ты должна быть счастливой?»
- Он мне всегда так говорил: «Почему ты думаешь, что ты должна быть счастливой?» Это его христианство.
- Его христианство?
- Он был христианин. Он верил в Христа.
- Когда он крестился: в детстве или уже взрослым?
- Взрослым. Ему было около 22-х лет. Всегда пишут: «для того, чтобы поступить в университет», но это чепуха, блата хватило бы. Он просто верил, и это, конечно, на меня тоже оказало влияние.
- Вы говорите, что ваш муж крестился, когда ему было 22 года. Он умер почти 40 лет назад. Вы по-прежнему чувствуете свою близость с ним?
- Очень долгое время я чувствовала, а потом перестала, сейчас перестала. Он подслушал, как я на исповеди сказала, что я ему изменяла.
- На то, чтобы спасти произведения вашего мужа, ушло почти 40 лет вашей жизни. Ощущаете ли вы удовлетворение от того, что труд вашей жизни завершен?
- И да, и нет. Я отдала жизнь на это. Это было очень трудно. И теперь я чувствую себя совершенно опустошенной.
- Что бы вы хотели еще сделать?
- Я хотела б написать о своем отце, у меня был чудный отец, но у меня уже нет сил. Может, я попробую. Не от того нет сил, что мы сейчас разговариваем, - от жизни. Я бы очень хотела смерти. Еще хотела бы умереть здесь, а не в лагере. Такая возможность тоже есть: если уйдет Брежнев.
- Когда еще был жив Мандельштам, в 20-е и в начале 30-х годов, у вас был один покровитель - Бухарин. Говорили, что будто власти сообщили семье Бухарина, что он никогда не будет реабилитирован.
- Я знаю. Они его не собираются реабилитировать. Он был слишком сильным человеком для этого - потому они его и убили. Это вам не Молотов, длинношеее существо - три «е»: длинношеее, и не человек, а существо. (О Бухарине:) Очень был веселый.
- В вашей книге вы пишете, что всеми благами, которые были у него в жизни, Мандельштам был обязан Бухарину.
- Он спасал нас просто, очень активно.
- Надеетесь ли вы, что Бухарина когда-нибудь реабилитируют?
- Для этого должно все перемениться. Не знаю, возможно ли это в мертвой стране.
- Есть в вашей книге очень важная строчка. Вы пишете, что смерть художника всегда бывает не случайностью, а последним творческим актом.
- Это не мои слова, это слова Мандельштама. Это в статье о Скрябине он говорит. Но он наивно говорит, что Россия знала Скрябина. Россия совершенно не знала Скрябина - знала кучка музыкальных людей в консерватории.
- Ваш муж написал свое стихотворение о Сталине после того, как увидел последствия коллективизации на Украине и почувствовал, что не может больше молчать?
- Это первое стихотворение? Да.
- Говорил ли он с вами, пока писал его, или сразу написал?
- Конечно, говорил. Он мне каждую строку показывал. У меня, наверное, хороший слух на стихи.
- Когда он писал его, думаете ли вы, что он понимал, что оно приведет к его смерти?
- Конечно! Он думал только, что его сразу расстреляют.
- Думаете ли вы, что он был прав?
- Я думаю, да. Но это относится не только к Сталину, это относится ко всем. Брежнев - первый не кровопийца, не кровожадный. Солженицына, например, за границу выслал. Хрущев еще упражнялся. Он здесь расстрелял людей за то, что они продавали губную помаду самодельную - я знаю это от Эренбурга. Он на Украине провел сталинскую политику - там кровь лилась страшная.
- Путешествия на Запад оказали на Мандельштама огромное влияние, и вы писали, что Средиземноморье было для него чем-то вроде Святой Земли. Думаете ли вы, что классическая культура Древнего мира - Греции и Рима - оказала наибольшее влияние на него как на поэта?
- Греция - да, но он никогда не был в Греции. В Риме он был, но про Рим он говорил, что это камни, а Грецию он очень живо чувствовал. Потом, Грецию можно чувствовать и по стихам, и по литературе. Я тоже не была в Греции.
- Но, как вы уже говорили, он был до глубины души христианином. Среди всех страданий сталинских времен, его и ваших страданий, не терял ли он когда-нибудь надежду?
- Нет, надежда всегда была. Меня зовут Надеждой. Но ясно было, что после смерти Сталина будут облегчения. Такого другого животного нельзя было найти. Ассириец. Я говорю, что он гений, потому что в сельскохозяйственной стране он уничтожил все крестьянство за два года.
- Вы говорите, что Мандельштам никогда не говорил о своем «творчестве». Он всегда говорил, что «строит» вещи. Полагаете ли вы, что свою поэзию он рассматривал как некий проводник Божьей благодати?
- Я думаю, что да, но я никогда не спрашивала.
- В те годы, что вы жили с ним, посвящая ему всю свою жизнь, вы, наверное, много раз спасали его от отчаяния и, возможно, от смерти?
- Я много думала о самоубийстве, потому что жить было совсем невозможно. Был голод, была бездомность, был ужас, которого нельзя себе представить, была страшная грязь. Абсолютная нищета.
- Была ли его дружба с Ахматовой источником силы для него?
- Скорее для нее.
- Какая была она?
- Ахматова? Красивая женщина, высокая. На старости она распсиховалась. У нее не было нормальной старости.
- Вы пишете, что Мандельштам подвергся одному очень сильному влиянию...
- Иннокентий Анненский. Это был любимый поэт, единственный из символистов. Он повлиял на всех: на Пастернака, на Ахматову, на Мандельштама, на Гумилева. Это дивный поэт, его мало знают за границей, его не переводят. Это чудный поэт. Я, к несчастью, отдала книжку его одному священнику, который приехал. Чтобы немножко вразумить его: он писал стихи, но очень плохие, наверно, - я ему дала, достать нельзя. Это [Анненский] религиозный философ, сейчас это окончательно выяснилось, потому что нашли новые письма - два, и там это совершенно ясно уже.
- Вы говорите, что сильное влияние на Мандельштама оказал Чаадаев. И что из-за этого влияния он не воспользовался в 1920 году возможностью уехать за границу.
- Да, потому что Чаадаев... он хвалит Чаадаева за то, что он вернулся в небытие из страны, где была жизнь.
- Думаете ли вы, что Мандельштам таким образом намеренно отказался от Европы? Что он как бы повернулся спиной к Европе?
- Он боялся, что заговорит за границей во весь голос и потом не сможет вернуться.
- Но он уже понял к тому времени, что оставаться в России опасно?
- Он понимал, конечно. Что было делать? Мой отец сказал: «Я столько лет пользовался правами и законами этой страны, что я не могу покидать ее в несчастье». Приблизительно такое отношение было и у Оси.
- Как вы полагаете, он принял это решение как поэт или как человек?
- Я думаю, что как поэт, потому что вне русского языка было бы...
- В вашей первой книге есть глава, которая называется «Возрождение», где вы говорите о возрождении духовных ценностей, утерянных в 20-30-е годы. Продолжаете ли вы верить в это возрождение?
- В то, что они воскресли? Нет. Здесь ничего воскреснуть не может. Здесь просто все мертво. Здесь только очереди. «Дают продукты». Очень легко управлять голодной страной, а она голодная. Брежнев и не виноват в том, что она голодная, - 60 лет разоряли хозяйство. Россия кормила всю Европу хлебом, а теперь покупает в Канаде. При крепостном праве крестьянам легче жилось, чем сейчас. Сейчас деревни стоят пустые. Старухи и пьяные старики. Только женщины, замуж не за кого выйти. Мужчины после армии женятся на любых городских, лишь бы не вернуться в деревню. Опустошенная страна. Работают студенты. Во сколько это обходится фунт хлеба, я не представляю себе! Профессура, хорошо оплачиваемая, сидит дома, а студенты работают. И они не умеют работать. Лет 15 тому назад мне говорили женщины, что в деревнях уже никто не умеет сделать грядки.
- Вы много говорите в своей книге об утерянных духовных ценностях деревни. Надеетесь ли вы, что эти ценности возродятся?
- Не знаю. Сейчас надежда уже теряется. Пока я ездила на метро, я только удивлялась, какие мертвые лица. Интеллигенции нет. Крестьянства нет. Все пьют. Единственное утешение - это водка.
- Но среди молодежи сегодня, возможно, больше интереса, чем раньше, к христианству и к Церкви?
- Очень многие крестятся. Крестятся и пожилые люди. Но большей частью интеллигентные.
- Вы говорите, что Мандельштам повторял вам, что история - это опытное поле для борьбы добра и зла.
- История? Да. Вот видно - на нашем примере.
- Но как христианка вы должны верить, что, в конце концов, добро вырастет даже из ужасных страданий вашей страны в этом веке.
- В этом столетии - не знаю, но, может быть, когда-нибудь. Во всяком случае, как Чаадаев говорил, «свет с Востока» - не придет. Чаадаев надеялся, что свет придет с Востока, но я не вижу этого. Сейчас никаких признаков нет.
- Вы никогда не думали о переходе в католичество?
- Я - нет! Ося хотел стать католиком. А я привыкла в Софию ходить. После заграницы, после двух лет в Швейцарии, я жила в Киеве. Мне 9 лет было. И нянька меня водила в Софийский собор. Я до сих пор не могу забыть его - и ездила с ним прощаться. Дивный собор! Ведь была когда-то Россия великой страной...
- Но положение в вашей стране стало немного лучше. Не думаете ли вы, что, если бы у молодежи было больше мужества, положение улучшилось бы?
- Я думаю, что, если молодежь придет, она будет сталинистами, потому что она по-прежнему поверит в террор и в Ленина. Она не знает, что это первыми на них отразится.
- После всего, что вы пережили, с вашим опытом, что бы вы сказали молодежи России?
- Бесполезно им говорить, они над старухой посмеются. Их вполне водка устраивает. Думаю, что сейчас уж ничего не спасет. Слишком долго это держится - 60 лет. Мне 77 - значит, 17 лет у меня были нормальные...
ПОСЛЕСЛОВИЕ РЕДАКЦИИ
Самое сильное впечатление от этого интервью - то, что к Надежде Яковлевне Мандельштам, быть может, еще больше подходят слова, отнесенные ею к Ахматовой: «У нее не было нормальной старости». Впрочем, Н. Я. признаёт и большее: «Мне 77 - значит, 17 лет у меня были нормальные...» Окружающие могли ждать для нее еще многих несчастий - и дождались: опечатанной квартиры, полуукраденных похорон. Но все-таки всем было ясно, что на восьмом десятке ее, вдову Мандельштама, знаменитую на весь мир своими книгами, не посадят. Ее постоянное возвращение к теме возможного ареста иногда воспринималось почти как игра - а было оно реальностью, страшным страхом перед смертью в лагере, быть может, сумасшедшей, невменяемой смертью, подобной смерти Мандельштама. На фоне этого смешно спорить с голосом из-за гроба, даже когда этот голос несправедливо зол или несправедливо наивен. Кто способен ощутить эту внутреннюю «опустошенность» женщины, полжизни отдавшей на то, чтобы воскресить Мандельштама - «не человека, а список»? Будь она жива, можно было бы с ней поспорить. Она сама была спорщицей, но любила спорщиков, любила противоречить и любила, чтобы ей противоречили. Ее высказывания - зачастую провокация. Но ответить на эту провокацию мы уже не можем.
Надежда Яковлевна Мандельштам (девичья фамилия - Хазина, 30 октября 1899, Саратов - 29 декабря 1980, Москва) - русская писательница, мемуарист, лингвист, преподаватель, жена Осипа Мандельштама. Текст интервью публикуется по изданию: "Континент", 1982. №31.
Интервью c Надеждой Яковлевной Мандельштам
От интервьюера
Впервые я встретилась с Надеждой Мандельштам во вторник 17 октября 1972 года. Ее «Воспоминания» уже были опубликованы по-русски и по-английски («Норе against Норе»), и вышедшая по-русски «Вторая книга» тоже вскоре должна была появиться по-английски под названием «Норе Abandoned». Мой муж Эрик Де Мони был тогда корреспондентом Би-Би-Си в Москве. Мы приехали на второй срок его пребывания в советской столице в конце марта 1972 года. Вскоре после нашего приезда был выслан Дэвид Бонавиа, корреспондент лондонского «Таймса», - перед приездом Никсона советские власти хотели отделаться от слишком хорошо информированного западного корреспондента. Он ввел нас в круг своих неофициальных контактов (например, на проводах Бонавиа мы впервые встретились с Андреем Сахаровым, который в те времена еще не поддерживал широких контактов с корреспондентами).
К октябрю мы расширили круг наших русских друзей, и тогда Кирилл и Ирина Хенкины познакомили нас с Надеждой Яковлевной. Противоречащие друг другу английские заглавия двух томов ее воспоминаний вызвали у меня тогда вопрос, как она себе представляет будущее своей страны. Она несколько раз повторила, что ее единственная надежда - загробная жизнь. Это не совпадало с тем относительным оптимизмом, который звучал в заключительных главах первого тома ее воспоминаний, написанных, когда она наконец впервые постоянно поселилась в Москве в 1964 году. Этот оптимизм она позднее ощутила как неоправданный. Уже в 1972 году Надежда Яковлевна настаивала, что единственная надежда на будущее России - Церковь. Сохранила ли она эту надежду до самой смерти? Есть основания думать, что нет. Об этом можно судить по интервью, которое я записала на магнитофон в конце 1977 года. По моим сведениям, это единственное ее интервью, записанное на ленту. Я дала ей обещание не публиковать его при ее жизни.
Интервью должно было последовательно описывать ее жизнь, с детства и до наших дней, и я тщательно подготовила все вопросы. Я хотела также выяснить некоторые обстоятельства жизни Мандельштамов, которые меня озадачивали: например, почему Осип Мандельштам в 20-е годы отказался уехать за границу, как предлагал ему Бухарин. Кроме того, мне хотелось, чтобы Надежда Яковлевна повторила то, что уже говорила в наши предшествующие встречи: обращение Мандельштама в христианство, совершившееся в молодости, не было, как принято считать, «крещением по обстоятельствам», ради поступления в Петербургский университет. Действительно, он и без того, будучи еврейским мальчиком, получил возможность учиться в петербургском Тенишевском училище. Увы, интервью осталось незавершенным. Когда я вернулась в Москву в октябре 1977 года, Надежда Яковлевна была в таком физическом состоянии, что, когда она открыла мне дверь, я ее не узнала, и она чуть не захлопнула дверь перед моим носом. Я не предупредила ее о своем приезде, не смогла это сделать ни по каким каналам, и не знала, согласится ли она на запись разговора.
Действительно, мое первое впечатление было, что я со своим замыслом уже опоздала. Все-таки, несмотря на страх и физическую слабость, она согласилась дать интервью. Ее голос зачастую сходил на нет, она задыхалась, делала долгие паузы. От некоторых вопросов, которые я хотела задать, пришлось отказаться, так как я боялась, что для нее все это слишком утомительно. Я была уверена, что ей осталось жить совсем немного. Я ошиблась - она прожила еще три года. Ей хотелось смерти, но она не могла умереть. Ее манера мыслить была по-прежнему живой и острой, но представление о текущих событиях было затуманено. Ее непреклонная вера в загробную жизнь оставалась ее единственной нравственной опорой. Во время записи интервью моему мужу и мне казалось, что она проходит сквозь какое-то умственное чистилище, откуда ее могла вывести только смерть.
Неужели жертва ее жизни, жизни Осипа Мандельштама и многих миллионов людей сталинских времен осталась напрасной? Была ли ее умственная агония результатом физической слабости и бремени лет после отданной в жертву жизни? На этот вопрос нельзя ответить - пусть текст интервью говорит сам за себя. Надежда Мандельштам была женщиной сильной и выносливой, очень веселой, большого ума, остроумия и неожиданной нежности. Я вспоминаю ее с непреходящей любовью.
Элизабет Де Мони
- Надежда Яковлевна, скажите, пожалуйста, где вы родились?
- В Саратове, это город на Волге.
- Мало кто знает, что вы провели часть своего детства на Западе. В каких странах вы жили?
- Не знают, конечно, потому что я сама точно не помню. Я жила во Франции, Италии, Швейцарии, Германии, была в Швеции.
- В каком возрасте вы вернулись в Россию?
- Мы всегда возвращались в Россию. Два года мы жили в Швейцарии, мы долго там задержались.
- Бывали ли вы в Париже?
- Конечно, я была в Париже. Я помню праздник святой Катерины. Я даже надевала «чепец св. Катерины». Это праздник старых дев - в июле, кажется.
- Были ли вы в Лурде?
- Конечно. Мои родители не были набожными, но меня возили в Лурд.
- Когда вы жили на Западе, вы были очень молоды. Оказало ли время, проведенное там, большое влияние на вас?
- Я не знаю, но я рада, что была, потому что у меня нет такого чувства отчуждения.
- Вы верующая?
- Да. Хожу в церковь.
- И вы всю жизнь ходили в церковь?
- Няня возила меня в церковь, русская няня.
- Ваша мать была еврейкой, но Ваш отец был, кажется, баптист? Это верно?
- Он был крещен. Потому что его отец, мой дед, был кантонист. Это были дети, которых забирали и, когда был период обрусения при Николае Первом, их крестили почти насильно.
- А мать?
- Мама осталась еврейкой. Они женились где-то во Франции.
- Не скажете ли вы, как вы встретились с Мандельштамом?
- Был такой клуб в Киеве, в 19-м году. Мне было как раз 19 лет. Это был клуб, который назывался «Хлам»: Художники, Литераторы, Артисты и Музыканты. Мы там собирались каждый вечер, и он пришел. И меня познакомила с ним одна... Все условились не знакомить меня, а какая-то проститутка познакомила.
- Когда вы с ним познакомились, он был уже известным поэтом?
- Он был известен. И я знала, что он поэт.
- И вы уже думали тогда, что он гений?
- Был ли он гением, я не знаю. Он был дурак.
- Он был... очень глупый молодой человек?
- Вы облагораживаете. Он был - я резче говорю.
- Был ли он также веселым молодым человеком?
- Очень веселый, всю жизнь веселый, даже в несчастьях.
- Сохранил ли он эту веселость и в тяжелые, трудные годы?
- В тяжелые годы? В лагере - нет. В лагере он просто сошел с ума. Он боялся есть, думал, что его отравят.
- Был ли ваш муж добрым человеком?
- Со мной - нет, а с людьми - да, особенно с детьми. Ну, он меня никуда не пускал.
- Некоторые мне говорили, что он был очень трудным человеком.
- Он был трудным человеком для меня. И для сволочи. Кругом были сволочи одни.
- Но вы посвятили ему всю свою жизнь...
- К сожалению.
- Можете ли вы сравнить его с каким-нибудь другим поэтом его поколения?
- Конечно, Пастернак, а больше никого.
- И больше ни с кем?
- Ну, женщины: Ахматова, Цветаева, но я думаю, что это дешевка по сравнению с Пастернаком и Мандельштамом.
- Но Ахматова была, пожалуй, его самым близким другом?
- Была. Но по отношению ко мне она была не очень хороша. Она мне сказала через сорок лет, тридцать пять лет после смерти Оси: «Вот теперь видно, что вы были подходящей женой».
- Оказала ли она на него большое влияние?
- Нет, никакого.
- Ваш муж был человеком абсолютно неподкупным, человеком абсолютной порядочности...
- Нет.
- Я хочу спросить - что именно принес он людям: свою поэзию или свою абсолютную честность?
- Не знаю. У меня нет никаких сведений о том, что он известен на Западе. В России - да. В России во всех домах интеллигентных есть списки его стихов. Он до сих пор список, а не человек. И потом эти анекдотические рассказы о нем, что он «раздражался». Он просто отбривал.
- В вашей книге, в первом томе, вы пишете, что, когда Мандельштам умер, вам очень помогли его слова: «Почему ты думаешь, что ты должна быть счастливой?»
- Он мне всегда так говорил: «Почему ты думаешь, что ты должна быть счастливой?» Это его христианство.
- Его христианство?
- Он был христианин. Он верил в Христа.
- Когда он крестился: в детстве или уже взрослым?
- Взрослым. Ему было около 22-х лет. Всегда пишут: «для того, чтобы поступить в университет», но это чепуха, блата хватило бы. Он просто верил, и это, конечно, на меня тоже оказало влияние.
- Вы говорите, что ваш муж крестился, когда ему было 22 года. Он умер почти 40 лет назад. Вы по-прежнему чувствуете свою близость с ним?
- Очень долгое время я чувствовала, а потом перестала, сейчас перестала. Он подслушал, как я на исповеди сказала, что я ему изменяла.
- На то, чтобы спасти произведения вашего мужа, ушло почти 40 лет вашей жизни. Ощущаете ли вы удовлетворение от того, что труд вашей жизни завершен?
- И да, и нет. Я отдала жизнь на это. Это было очень трудно. И теперь я чувствую себя совершенно опустошенной.
- Что бы вы хотели еще сделать?
- Я хотела б написать о своем отце, у меня был чудный отец, но у меня уже нет сил. Может, я попробую. Не от того нет сил, что мы сейчас разговариваем, - от жизни. Я бы очень хотела смерти. Еще хотела бы умереть здесь, а не в лагере. Такая возможность тоже есть: если уйдет Брежнев.
- Когда еще был жив Мандельштам, в 20-е и в начале 30-х годов, у вас был один покровитель - Бухарин. Говорили, что будто власти сообщили семье Бухарина, что он никогда не будет реабилитирован.
- Я знаю. Они его не собираются реабилитировать. Он был слишком сильным человеком для этого - потому они его и убили. Это вам не Молотов, длинношеее существо - три «е»: длинношеее, и не человек, а существо. (О Бухарине:) Очень был веселый.
- В вашей книге вы пишете, что всеми благами, которые были у него в жизни, Мандельштам был обязан Бухарину.
- Он спасал нас просто, очень активно.
- Надеетесь ли вы, что Бухарина когда-нибудь реабилитируют?
- Для этого должно все перемениться. Не знаю, возможно ли это в мертвой стране.
- Есть в вашей книге очень важная строчка. Вы пишете, что смерть художника всегда бывает не случайностью, а последним творческим актом.
- Это не мои слова, это слова Мандельштама. Это в статье о Скрябине он говорит. Но он наивно говорит, что Россия знала Скрябина. Россия совершенно не знала Скрябина - знала кучка музыкальных людей в консерватории.
- Ваш муж написал свое стихотворение о Сталине после того, как увидел последствия коллективизации на Украине и почувствовал, что не может больше молчать?
- Это первое стихотворение? Да.
- Говорил ли он с вами, пока писал его, или сразу написал?
- Конечно, говорил. Он мне каждую строку показывал. У меня, наверное, хороший слух на стихи.
- Когда он писал его, думаете ли вы, что он понимал, что оно приведет к его смерти?
- Конечно! Он думал только, что его сразу расстреляют.
- Думаете ли вы, что он был прав?
- Я думаю, да. Но это относится не только к Сталину, это относится ко всем. Брежнев - первый не кровопийца, не кровожадный. Солженицына, например, за границу выслал. Хрущев еще упражнялся. Он здесь расстрелял людей за то, что они продавали губную помаду самодельную - я знаю это от Эренбурга. Он на Украине провел сталинскую политику - там кровь лилась страшная.
- Путешествия на Запад оказали на Мандельштама огромное влияние, и вы писали, что Средиземноморье было для него чем-то вроде Святой Земли. Думаете ли вы, что классическая культура Древнего мира - Греции и Рима - оказала наибольшее влияние на него как на поэта?
- Греция - да, но он никогда не был в Греции. В Риме он был, но про Рим он говорил, что это камни, а Грецию он очень живо чувствовал. Потом, Грецию можно чувствовать и по стихам, и по литературе. Я тоже не была в Греции.
- Но, как вы уже говорили, он был до глубины души христианином. Среди всех страданий сталинских времен, его и ваших страданий, не терял ли он когда-нибудь надежду?
- Нет, надежда всегда была. Меня зовут Надеждой. Но ясно было, что после смерти Сталина будут облегчения. Такого другого животного нельзя было найти. Ассириец. Я говорю, что он гений, потому что в сельскохозяйственной стране он уничтожил все крестьянство за два года.
- Вы говорите, что Мандельштам никогда не говорил о своем «творчестве». Он всегда говорил, что «строит» вещи. Полагаете ли вы, что свою поэзию он рассматривал как некий проводник Божьей благодати?
- Я думаю, что да, но я никогда не спрашивала.
- В те годы, что вы жили с ним, посвящая ему всю свою жизнь, вы, наверное, много раз спасали его от отчаяния и, возможно, от смерти?
- Я много думала о самоубийстве, потому что жить было совсем невозможно. Был голод, была бездомность, был ужас, которого нельзя себе представить, была страшная грязь. Абсолютная нищета.
- Была ли его дружба с Ахматовой источником силы для него?
- Скорее для нее.
- Какая была она?
- Ахматова? Красивая женщина, высокая. На старости она распсиховалась. У нее не было нормальной старости.
- Вы пишете, что Мандельштам подвергся одному очень сильному влиянию...
- Иннокентий Анненский. Это был любимый поэт, единственный из символистов. Он повлиял на всех: на Пастернака, на Ахматову, на Мандельштама, на Гумилева. Это дивный поэт, его мало знают за границей, его не переводят. Это чудный поэт. Я, к несчастью, отдала книжку его одному священнику, который приехал. Чтобы немножко вразумить его: он писал стихи, но очень плохие, наверно, - я ему дала, достать нельзя. Это [Анненский] религиозный философ, сейчас это окончательно выяснилось, потому что нашли новые письма - два, и там это совершенно ясно уже.
- Вы говорите, что сильное влияние на Мандельштама оказал Чаадаев. И что из-за этого влияния он не воспользовался в 1920 году возможностью уехать за границу.
- Да, потому что Чаадаев... он хвалит Чаадаева за то, что он вернулся в небытие из страны, где была жизнь.
- Думаете ли вы, что Мандельштам таким образом намеренно отказался от Европы? Что он как бы повернулся спиной к Европе?
- Он боялся, что заговорит за границей во весь голос и потом не сможет вернуться.
- Но он уже понял к тому времени, что оставаться в России опасно?
- Он понимал, конечно. Что было делать? Мой отец сказал: «Я столько лет пользовался правами и законами этой страны, что я не могу покидать ее в несчастье». Приблизительно такое отношение было и у Оси.
- Как вы полагаете, он принял это решение как поэт или как человек?
- Я думаю, что как поэт, потому что вне русского языка было бы...
- В вашей первой книге есть глава, которая называется «Возрождение», где вы говорите о возрождении духовных ценностей, утерянных в 20-30-е годы. Продолжаете ли вы верить в это возрождение?
- В то, что они воскресли? Нет. Здесь ничего воскреснуть не может. Здесь просто все мертво. Здесь только очереди. «Дают продукты». Очень легко управлять голодной страной, а она голодная. Брежнев и не виноват в том, что она голодная, - 60 лет разоряли хозяйство. Россия кормила всю Европу хлебом, а теперь покупает в Канаде. При крепостном праве крестьянам легче жилось, чем сейчас. Сейчас деревни стоят пустые. Старухи и пьяные старики. Только женщины, замуж не за кого выйти. Мужчины после армии женятся на любых городских, лишь бы не вернуться в деревню. Опустошенная страна. Работают студенты. Во сколько это обходится фунт хлеба, я не представляю себе! Профессура, хорошо оплачиваемая, сидит дома, а студенты работают. И они не умеют работать. Лет 15 тому назад мне говорили женщины, что в деревнях уже никто не умеет сделать грядки.
- Вы много говорите в своей книге об утерянных духовных ценностях деревни. Надеетесь ли вы, что эти ценности возродятся?
- Не знаю. Сейчас надежда уже теряется. Пока я ездила на метро, я только удивлялась, какие мертвые лица. Интеллигенции нет. Крестьянства нет. Все пьют. Единственное утешение - это водка.
- Но среди молодежи сегодня, возможно, больше интереса, чем раньше, к христианству и к Церкви?
- Очень многие крестятся. Крестятся и пожилые люди. Но большей частью интеллигентные.
- Вы говорите, что Мандельштам повторял вам, что история - это опытное поле для борьбы добра и зла.
- История? Да. Вот видно - на нашем примере.
- Но как христианка вы должны верить, что, в конце концов, добро вырастет даже из ужасных страданий вашей страны в этом веке.
- В этом столетии - не знаю, но, может быть, когда-нибудь. Во всяком случае, как Чаадаев говорил, «свет с Востока» - не придет. Чаадаев надеялся, что свет придет с Востока, но я не вижу этого. Сейчас никаких признаков нет.
- Вы никогда не думали о переходе в католичество?
- Я - нет! Ося хотел стать католиком. А я привыкла в Софию ходить. После заграницы, после двух лет в Швейцарии, я жила в Киеве. Мне 9 лет было. И нянька меня водила в Софийский собор. Я до сих пор не могу забыть его - и ездила с ним прощаться. Дивный собор! Ведь была когда-то Россия великой страной...
- Но положение в вашей стране стало немного лучше. Не думаете ли вы, что, если бы у молодежи было больше мужества, положение улучшилось бы?
- Я думаю, что, если молодежь придет, она будет сталинистами, потому что она по-прежнему поверит в террор и в Ленина. Она не знает, что это первыми на них отразится.
- После всего, что вы пережили, с вашим опытом, что бы вы сказали молодежи России?
- Бесполезно им говорить, они над старухой посмеются. Их вполне водка устраивает. Думаю, что сейчас уж ничего не спасет. Слишком долго это держится - 60 лет. Мне 77 - значит, 17 лет у меня были нормальные...
ПОСЛЕСЛОВИЕ РЕДАКЦИИ
Самое сильное впечатление от этого интервью - то, что к Надежде Яковлевне Мандельштам, быть может, еще больше подходят слова, отнесенные ею к Ахматовой: «У нее не было нормальной старости». Впрочем, Н. Я. признаёт и большее: «Мне 77 - значит, 17 лет у меня были нормальные...» Окружающие могли ждать для нее еще многих несчастий - и дождались: опечатанной квартиры, полуукраденных похорон. Но все-таки всем было ясно, что на восьмом десятке ее, вдову Мандельштама, знаменитую на весь мир своими книгами, не посадят. Ее постоянное возвращение к теме возможного ареста иногда воспринималось почти как игра - а было оно реальностью, страшным страхом перед смертью в лагере, быть может, сумасшедшей, невменяемой смертью, подобной смерти Мандельштама. На фоне этого смешно спорить с голосом из-за гроба, даже когда этот голос несправедливо зол или несправедливо наивен. Кто способен ощутить эту внутреннюю «опустошенность» женщины, полжизни отдавшей на то, чтобы воскресить Мандельштама - «не человека, а список»? Будь она жива, можно было бы с ней поспорить. Она сама была спорщицей, но любила спорщиков, любила противоречить и любила, чтобы ей противоречили. Ее высказывания - зачастую провокация. Но ответить на эту провокацию мы уже не можем.