Миф о пожалевших англичан немцах
Сегодня опять увидел высказывание, что-де в 1940 году Гитлер нарочно остановил наступление немецких войска близ Дюнкерка и отпустил экспедиционный корпус англичан, дабы была возможность договориться. Основной источник данного мифа это историк Лиддел Гарт, который записал это со слов Гудериана после войны
( Read more... )
Как же не получилось? HMS Barham был потоплен U331 в средиземноморье. А в Скапа Флоу U47 под командованием Прина утопила HMS Royal Oak (который там лежит до сих пор, и отравляет акваторию мазутом).
Так что в 1940 году, когда еще не было толковой ПЛО, попытаться поддерживать войска в Дюнкерке с ЛК -- это неповзолительный риск для последних. В море для ПЛ относительно трудно потопить ЛК ибо заранее не знаешь где он будет, а ПЛ даже в позиционном положении движется медленней линкора -- нужна удача, чтобы тот вышел прямо на тебя. А тут противник вынужден держать ценный корабль в более-менее одном месте.
Ну и люфты бы наверняка отделали те ЛК. Ибо что-что, а зачистить от RAF воздух на кораблями вблизи берега Франции Люфты в июне 1940 смогли бы сделать без проблем. А дальше "лапотники" разделали бы ЛК как бог черепаху -- см. действия Fliegerkorps X в средиземноморье, попадать по кораблям те могли без особых проблем. Может и не потопили бы (хотя бронебойными бомбами имхо без проблем пробили бы палубную броню в любом месте), но из боя тому бы пришлось точно уйти, как раз под торпеды поджидающих линкоры ПЛ.
> Да и "Парижскую комунну", долбившую нецмев под Севастополем, что-то люфтваффе не смогло уконтропупить.
Контр-пример: "Петропавловск".
Reply
Но не смогли ведь зачистить-то. Штурмовать дюнкерских англичан люфты летали только когда англичане улетали пополнить баки горючим.
А причем тут контрпримеры ваши? Да, на войне, наете ли, случаются потери. Тем не менее, поддерживать свои войска с моря линкоры могли и делали это.
Reply
Не шмогли над южной Англией перманентно зачистить -- и то, ситуация для англичан была невеселая.
А тут:
(1) Ближе к берегу Франции и аэродромам люфтов. Гляньте на карту, и прикиньте максимальную дистанцию на которой ЛК может быть от Дюнкерка, и при том вести огонь по наступающим немцам. В лучшем случае на пол-пути между Англией и Францией.
(2) Нужна разовая акция -- зачистить для налета толпы пикирующих бомберов.
> А причем тут контрпримеры ваши?
При том, что как видим люфты вполне были в состоянии уконтропупить ЛК.
Собственно, почему нет-то? То что они могут попадать в маневрирующие корабли люфты отлично продемонстрировали в средиземноморье. Мне лень сейчас искать какого веса бронепробивающие бомбы могли таскать лапотники, но думаю как минимум 500кг они несли -- а этого хватит для пробития палубной брони ЛК времен ПМВ, даже над магазинами. См.: http://ic.pics.livejournal.com/vakhnenko/12830626/1134993/1134993_original.jpg
> поддерживать свои войска с моря линкоры могли и делали это.
Да, но делали они это когда уже была нивелирована угроза с воздуха или угроза ПЛ/торпедных катеров. Ну или как у японцев под конец, в самоубийственных банзай-рашах аля Ямато в 1945.
Reply
>Да, но делали они это когда уже была нивелирована угроза с воздуха или угроза ПЛ/торпедных катеров.
Ну давайте вернемся к "Парижской Комунне" в Севастополе. Ноябрь 1941-го. Авиации у защитников Севастополя практически нет. ПВО никакущее. И что? Смогли люфты уничтожить линкор, оказывавший реальную поддержку сухопутным войскам. Нет, не смогли.
А в 40-м у англичан куча авиации и поддержку своим они оказывали, да и ПВО у Роял Нэви слегка получше, чем у кораблей ЧФ.
Reply
Но понимаете, в любом случае, доказывать надо что люфты принципиально могли топить линкоры -- ибо невозможно доказать наличие отсутствия.
И мне кажется что действия люфтов в средиземноморье вполне тезис выше доказывают -- они уверенно попадали бомбами в маневрирующие авианосцы, а ведь ЛК времен ПМВ это более медленная цель. Того что могущества боеприпасов пикирующего бомбера хватит для нанесения тяжелого урона ЛК, вплоть до потопления, тоже очевидно -- см. таблицу что я дал выше, ну или см. ущерб Гнейзенау, там как раз НЯП были 500кг ББ бомбы.
> в 40-м у англичан куча авиации
У люфтов на июнь 1940 -- больше.
Ну и ПЛ опять же не забываем.
Reply
"The Royal Navy provided the anti-aircraft cruiser HMS Calcutta, 39 destroyers, and many other craft."
То есть Роял Нэви послал на помощь Дюнкерку довольно внушительную флотилию для прикрытия эвакуации.
Кстати, 6 из них немцы потопили. На войне без потерь не бывает.
Какие там пушечки у дестройеров? 122 мм? Достаточно для уничтожения танков немцев, которые в 40-м были отнюдь не тигры? Вполне.
Reply
При прямом попадании -- вполне. Вот только добиться прямого попадания в движущийся танк с ЭМ у которого СУО образца 1940 года это, мягко говоря, непростая задача. И кстати, во время французской компании, между прочим, из ахт-ахт нашлепали более 20 кораблей и транспортов.
Reply
Reply
Поищите. Любопытно, откуда это.
> Это ж "двушки" "трешки" в 40-м году то. Там пять миллиметров броня всего.
1) 5мм это только у предсерийных трешек Ausf. A-C и у первых пятнадцати D. A-C во Франции не было вовсе, насчет D не уверен, но всяко большинство троек были Ausf. E и F, у которых 30мм по бокам, и 21 сзади.
2) Даже у A-C 5 мм это броня крыши, а по бокам пятнадцать. Осколки-то будут в бока прилетать.
В общем я как-то сомневаюсь, что 120мм ОФС снаряд серьезно повредит трешку начиная с Ausf. E без прямого или почти прямого попадания
Reply
"The Panzer III Ausf. A through C had 15 mm (0.59 in) of rolled homogeneous armour on all sides with 10 mm (0.39 in) on the top and 5 mm (0.20 in) on the bottom."
"Заградительный огонь батареи М-30 осколочно-фугасными снарядами представлял определённую угрозу и для бронетехники противника. Образующиеся при разрыве осколки были способны пробить броню до 20 мм толщиной, что было вполне достаточно для поражения бронетранспортёров и бортов лёгких танков. У машин с более толстой бронёй осколки могли вывести из строя элементы ходовой части, орудие, прицелы."
Reply
Тут есть: http://chris-intel-corner.blogspot.com/2013/11/wwii-myths-german-tank-strength-in.html
Двойки где-то треть от общего количества. Трешек+четверок примерно четверть.
> броня PZ-2 и PZ-3 по бокам 15 мм.
Не, 15мм у PZ-3 это опять же самые ранние модели. Начиная с поздних Dшек -- 30мм по бокам, 21 сзади. Я же выше написал.
> The Panzer III Ausf. A through C
О чем и речь. А-шек сделали десять, B-шек 15, сколько C-шек не знаю, но вряд ли больше пары десятков. Это все предсерийные модели.
В целом -- ну, если работа корректировщиков достаточно хороша, наверное можно доставить неприятности танкам огнем 120мм орудий, в том числе и близкими попаданиями (метров 5-10) для танков до трешек Aufs. E (начиная с Е имхо нужны либо прямые или почти прямые попадания, если только снаряд на взорвался за кормой танка)
Однако я сомневаюсь в том, что у англичан достаточно была отработана поддержка огнем с моря чтобы класть ОФС с ЭМ достаточно близко к движущимся танкам (лень выяснять как именно у них было с портативными радиостанциями и с доктриной в данном плане). Можно пытаться стрелять на расстоянии прямой видимости конечно, но тогда ответку от ахт-ахт за нефиг делать можно получить, а это больно. Ну и пикировщики люфтваффе никуда не деваются.
В целом, наверное англичане могли попытаться отбить наступление немцев в Дюнкерке в нашей ольтернативке огнем с моря, но была ли бы эта помощь достаточной я все рано не уверен, честно говоря. Я бы сказал, что скорее нет, чем да. Как-то так.
Reply
Согласно Освальду, "С" сделали тоже 15, "D" - 55, "E" и "F" по 500 в 1939-1940-м.
Не надо забывать также, что урон наносится не только танкам, но и всей ихней обслуге, включая бензовозы, ремонтные и прочее.
Вообще, все это интересно, но лучше почитать что пишут сами немцы и англичане о Дюнкерке.
Вот откуда мне запало в память про флотские английские пушки против танков под Дюнкерком. По-моему, была такая книга англичанина-историка, на русском выходила. Лет 15 назад. Он там долго хвалит немецкую военную машину, начиная с Первой Мировой, мол как немцы здорово из пулеметов выкосили десятки тысяч англичан и т.д. Фамилию забыл. Но не Ирвинг и не Лиддел-Гардт. Давно было.
Reply
Да, но на передней линии, на дистанции огня ЭМ они вряд ли будут. У 4.7" QF Mark IX дальность огня километроы пятнадцать.
> лучше почитать что пишут сами немцы и англичане о Дюнкерке
Надо бы поискать, да.
Reply
Так вот в одном из эпизодов он корректирует огонь флотской артиллерии по танкам немцев. У одного танка слетела гусеница, экипаж смотался, остальные танки ретировались.
Reply
Leave a comment