Зачем капиталистическому Западу нужно было помогать коммунистам ?
Оригинал взят у glavbuhdudin в Зачем капиталистическому Западу нужно было помогать коммунистам ?
Оригинал взят у harmfulgrumpy в Зачем капиталистическому Западу нужно было помогать коммунистам ?
Оригинал взят у kvadropril в Зачем капиталистическому Западу нужно было помогать коммунистам ?
Если вкратце, то в литературе и мифологии утвердился следующий перечень причин условий-причин успешности индустриализации:
1. Индустриализация была оплачена резким понижением уровня жизни и уровня потребления населения даже по сравнению с годами НЭП.
2. Чтобы оплатить индустриализацию СССР старался как можно больше выкачать из страны и продать это на Западе.
3. На Западе начался жестокий экономический кризис, и капиталисты были заинтересованы в сбыте своей продукции в СССР. Благодаря кризису СССР удалось получить массу оборудования и привлечь десятки тысяч иностранных специалистов.
4. Благодаря первым двум фактам, а также практически бесплатному труду миллионов людей, многие из которых просто бежали на стройки социализма из голодающих деревень, удалось построить в первую пятилетку до 1500 промышленных предприятий.
Соответственно, весь сыр-бор вертится вокруг этих постулатов. На мой же взгляд, это совсем не главные условия при проведении индустриализации. Кроме того, некоторые из них не совсем адекватно представляются. Мои комментарии:
1. Абсолютно согласен. Уровень жизни населения в 1930-1935 годах даже по сравнению с "кризисными" 1927-1929 годами упал в два-три, а то и четыре раза. Однако значение этого факта я бы не стал возводить в абсолют. СССР 20-х годов - это бедная страна, чей жизненный уровень на треть в среднем уступал даже показателям 1913 года. Серьезных накоплений у населения не было.
2. СССР торговал сырьем. Пока этот факт не осознают те, кто говорит об индустриализации, дальнейшее обсуждение просто невозможно. До 1930 года цены на зерно, лес, меха, продукты питания и т.п. был в мире относительно высоким. Но уже со второй половины1930 года началось их обвальное падение. К 1931 году цены упали по ряду видов продукции до 6-8 раз. В такой ситуации можно было гнать сколько угодно сырья, но выручка оставалась все равно низкой.
Теперь бегло факты.
Золотовалютные запасы СССР с 1927 по 1929 годы с 300 миллионов рублей сократились до 90.
Добыча золота в год тогда составляла в СССР от 15 до 45 тонн. В 1935 году было добыто чуть менее 100 тонн, с учетом Торгсина получилось около 107 тонн.
Объем экспорта СССР в год составлял от 350 до 450 миллионов долларов (специально беру самую высокую оценку).
К 1929 году (до начала индустриализации!) задолженность СССР только перед американскими частными фирмами составлял не менее 350 миллионов долларов.
Экспорт СССР состоял из зерна, лесоматериалов, пушнины, мехов, золота, нефти и так далее.
Золотой запас, доставшийся от РИ, был вывезен на Запад еще к 1921-1922 годам окончательно. Тогда же за границу ушла львиная доля культурных и материальных ценностей.
Продажи предметов искусства, украшений, картин и тому подобного с 1929 года давали мизерную выручку - несколько миллионов долларов в год.
Внутренние резервы по золоту и валюте (на руках у населения) к 1929 году оценочно составляли 100-120 миллионов рублей (оценка ГПУ). Это около 55 миллионов американских долларов - стоимость лишь нескольких крупных предприятий. Практически все это было изъято в 1929-1933 годах.
Доля СССР в международной торговле составляла 1,7 процента в среднем (у РИ - около 3,5-4 процентов).
В 1930 году рухнули цены на сырьевые товары.
Экспорт из СССР сырья и зерна носил часто демпинговый характер, товары нередко продавались по ценам ниже рыночных, часть товаров портилась из-за нарушений условий складирования, воровства и так далее. Это приводило часто и к международным скандалам.
Тем не менее, ряд стран Запада, например, Великобритания, старалась приобретать иногда некоторые товары из СССР (зерно) по ценам более высоким, чем у внутренних производителей или Канады. Это несколько раз приводило к скандалам.
Доля СССР в импорте промышленного оборудования в мире стала заметной только один раз - в 1931 году, когда по ряду видов продукции СССР занял до 25-40 процентов мирового импорта (краны, прессы и т.п. оборудование). В другие годы доля СССР в мировом импорте машиностроительной продукции не превышала 5-8 процентов (основными приобретателями были Китай, Япония, ряд европейских стран, Бразилия и так далее).
Мировой кризис привел к резкому падению цен на сырье - в 2-8 раз. Цены на технологическое оборудование снизились в среднем лишь на 15-35 процентов.
В СССР в несколько лет было построено 1500 новых предприятий. Даже если статистика врет, то можно взять и 1000. Если каждое предприятие обошлось хотя бы лишь в 1 миллион долларов (оборудование, проектирование, услуги инженеров, рабочих, перевозка и т.п.), это означало бы затраты в размере 1 миллиарда долларов. Или двух миллиардов рублей (золотом). Но это минимальные цифры, ниже плинтуса. Крупнейшие тракторные заводы, металлургические комбинаты вряд ли стоили дешевле 20-40 миллионов долларов (и то, это минимум).
Сопоставив все эти данные, не сложно прийти к выводу, что никакое сталинское «выжимание соков» из населения, гонка зерна за границу и продажа картин не могли бы обеспечить такой приток оборудования, технологий, специалистов, да еще в сжатые сроки - 1929-1932 годы. За три с небольшим года.
Также не выдерживает критики и постулат, что изнывающий от кризиса Запад начал сбывать свою машиностроительную продукцию в СССР в погоне за деньгами.У СССР ДЕНЕГ НЕ БЫЛО.
Да и доля СССР в импорте машиностроения все же была не такой уж и значимой в мире тогда.
Секрет «сталинской» индустриализации в ТОМ, что Запад принял стратегическое решение накачать Россию индустриальным и технологическим фаршем. Только благодаря этому и получились те пресловутые 1500 предприятий в первую пятилетку. Не будь этого решения, СССР в лучшем случае к 1935 году вышел бы на уровень плюс 25-30 процентов от уровня 1913 года, например, по выплавке металла (на уровень 1913 года вышли в 1928-1929 году - около 4 миллионов тонн стали) - около 5-5,5 миллионов тонн. Пусть будет даже 6 миллионов тонн.
Чем было мотивировано решение Запада? Читайте продолжение и знайте,что никакой блокады СССР со стороны Запада никогда НЕ БЫЛО. СССР имел возможность покупать (за счет американского государства, которое КРЕДИТОВАЛО советские закупки в США, а также в Великобритании, допустим) современное оборудование, технологии, покупать под «ключ» сотни предприятий и даже ОТРАСЛЕЙ. С самого начала 20-х годов СССР создал в США сеть компаний, которые занимались закупками техники (в том числе и военной) и привлечением кредитов. СССР массово выпускал на Западе облигационные займы под залог имущества и доходов ряда своих отраслей и предприятий.
Теперь мое ИМХО, зачем это нужно было Западу.
Западу это могло быть нужным по ряду причин.
1. Советская Россия под «мудрым» руководством большевиков без западной технологической помощи прямо вырождалась - говоря уже современным языком и исходя из знаний последующей истории - в нечто среднее, между Камбоджей Пол Пота («товарища №1») и Северной Кореей. Это в случае крайнего неадеквата. В случае же линейного «нормального» развития СССР через 15-17 лет после Октября стал бы мелкобуржуазным государством. Собственно, это была позиция «правых уклонистов», которые (не зная о РЕШЕНИИ Запада) всерьез полагали, что надо и далее развивать НЭП эволюционно (и нельзя сказать, что они были идиоты, ситуацию в целом по стране они видели).
2. Соответственно, такой СССР мог либо развалиться, либо стать жертвой соседних государств. Режим в СССР - это хунта моторизованных чекистов. Чекисты без моторизации - это уже не то.
3. Западу был выгоден советский режим в России ,большевики ИСКЛЮЧАЛИ Россию из числа Великих Держав -конкурентов Америки, и он выступил за его УЖЕСТОЧЕНИЕ. Сталинские концлагеря, издевательства над людьми, голодоморы, колхозное рабовладение и так далее - это все с полного одобрения Запада.Не будь большевиков население сейчас было в России(именно)300 миллионов человек(и с НовоРоссией и Северным Казахстаном),а промышленность на уровне той же Германии ,умноженная на три по валу.
4. Все это в совокупности только усиливало колониальную зависимость СССР от Запада, делая его развитие в той или иной степени прогнозируемым и даже управляемым.
5. СССР и Германию накачивали для будущей войны между ними. Но есть одно. Тесное сотрудничество американцев, англичан, немцев и т.п. с большевиками началось еще в годы Гражданской войны, с начала же 20-х годов Запад сказочно обогатился на ограблении Советской России. Одна маленькая Чехословакия вывезла из России столько золота, что безбедно прожила 20 лет
,пока ее не захватили нацисты. Проще говоря - советский проект был начат до Гитлера, когда никакого Гитлера еще не было.
6) Те люди,которые в начале 20-х годов обогатились на разворовывании золотого запаса Российской Империи,возвращали свои долги.
Что касается денег и вопросов, зачем Запад кредитовал кровавую хунту изуверов и подонков в СССР, зачем расчетливые капиталисты тратили свои деньги, то тут есть один ответ. Дело в том, что на определенном уровне деньги перестают восприниматься как деньги. Для отдельного человека 1 миллион долларов - это все. Здоровье, уровень жизни, богатство, уверенность в завтрашнем дне, отсутствие необходимости унижаться и так далее. Для суверенного государства-эмитента миллион - это еще не деньги, а миллиард - уже не деньги.
Запад вкачал в СССР и его индустриализацию от 2 до 5 миллиардов долларов (беру минимальную и среднюю максимальную оценку) за несколько лет. Часть денег была оформлена кредитами, часть еще как-то. Но, по сути, индустриализацию оплачивало американское и отчасти британское государства (при некотором участии и Германии).
И это ведь не просто взяли из экономики и вынули деньги. СССР, конечно, не был лидером в машиностроительном мировом импорте, но заказы от него попали в реальную экономику, государство допечатало денег, выплатило зарплаты, заплатило смежникам, дало гарантии по кредитам и так далее. В общем, поэтому для Запада советская индустриализация была совсем не накладной.
В принципе, скажу даже больше. При нормальном развитии,нормальной капстраны,эту индустриализацию можно было провести СПОКОЙНО без коммунистического зверинца, издевательств, убийств, депортаций, концлагерей и так далее. Даже, полагаю, эффективность была бы в 2-3 раза больше.
_____________________________________________________
И дополнительно:
И.Б. Орлов. "Противоречия индустриализации" - II
http://su-industria.livejournal.com/29067.html
Сталинская индустриализация II
http://users.livejournal.com/-devol-/379339.html
Сталинская индустриализация III: заговор
http://users.livejournal.com/-devol-/380041.html
Тонны золота для победы СССР
http://users.livejournal.com/-devol-/378015.html
«По книгам Госбанка за 9 лет, с 1923 по 1930-31 гг., Рейхсбанк получил от нас золота свыше 1 миллиарда марок, английские банки - на 600 млн. мар., скандинавские и американские - на 650 млн. марок.
Я считаю, что не только весь золотой запас, но и значительная часть добычи золота за последние 8 лет, как и золота, захваченного в церквах и у частных лиц, - распродано за границей.»
http://su-industria.livejournal.com/43255.html
Оригинал взят у harmfulgrumpy в Зачем капиталистическому Западу нужно было помогать коммунистам ?
Оригинал взят у kvadropril в Зачем капиталистическому Западу нужно было помогать коммунистам ?
Если вкратце, то в литературе и мифологии утвердился следующий перечень причин условий-причин успешности индустриализации:
1. Индустриализация была оплачена резким понижением уровня жизни и уровня потребления населения даже по сравнению с годами НЭП.
2. Чтобы оплатить индустриализацию СССР старался как можно больше выкачать из страны и продать это на Западе.
3. На Западе начался жестокий экономический кризис, и капиталисты были заинтересованы в сбыте своей продукции в СССР. Благодаря кризису СССР удалось получить массу оборудования и привлечь десятки тысяч иностранных специалистов.
4. Благодаря первым двум фактам, а также практически бесплатному труду миллионов людей, многие из которых просто бежали на стройки социализма из голодающих деревень, удалось построить в первую пятилетку до 1500 промышленных предприятий.
Соответственно, весь сыр-бор вертится вокруг этих постулатов. На мой же взгляд, это совсем не главные условия при проведении индустриализации. Кроме того, некоторые из них не совсем адекватно представляются. Мои комментарии:
1. Абсолютно согласен. Уровень жизни населения в 1930-1935 годах даже по сравнению с "кризисными" 1927-1929 годами упал в два-три, а то и четыре раза. Однако значение этого факта я бы не стал возводить в абсолют. СССР 20-х годов - это бедная страна, чей жизненный уровень на треть в среднем уступал даже показателям 1913 года. Серьезных накоплений у населения не было.
2. СССР торговал сырьем. Пока этот факт не осознают те, кто говорит об индустриализации, дальнейшее обсуждение просто невозможно. До 1930 года цены на зерно, лес, меха, продукты питания и т.п. был в мире относительно высоким. Но уже со второй половины1930 года началось их обвальное падение. К 1931 году цены упали по ряду видов продукции до 6-8 раз. В такой ситуации можно было гнать сколько угодно сырья, но выручка оставалась все равно низкой.
Теперь бегло факты.
Золотовалютные запасы СССР с 1927 по 1929 годы с 300 миллионов рублей сократились до 90.
Добыча золота в год тогда составляла в СССР от 15 до 45 тонн. В 1935 году было добыто чуть менее 100 тонн, с учетом Торгсина получилось около 107 тонн.
Объем экспорта СССР в год составлял от 350 до 450 миллионов долларов (специально беру самую высокую оценку).
К 1929 году (до начала индустриализации!) задолженность СССР только перед американскими частными фирмами составлял не менее 350 миллионов долларов.
Экспорт СССР состоял из зерна, лесоматериалов, пушнины, мехов, золота, нефти и так далее.
Золотой запас, доставшийся от РИ, был вывезен на Запад еще к 1921-1922 годам окончательно. Тогда же за границу ушла львиная доля культурных и материальных ценностей.
Продажи предметов искусства, украшений, картин и тому подобного с 1929 года давали мизерную выручку - несколько миллионов долларов в год.
Внутренние резервы по золоту и валюте (на руках у населения) к 1929 году оценочно составляли 100-120 миллионов рублей (оценка ГПУ). Это около 55 миллионов американских долларов - стоимость лишь нескольких крупных предприятий. Практически все это было изъято в 1929-1933 годах.
Доля СССР в международной торговле составляла 1,7 процента в среднем (у РИ - около 3,5-4 процентов).
В 1930 году рухнули цены на сырьевые товары.
Экспорт из СССР сырья и зерна носил часто демпинговый характер, товары нередко продавались по ценам ниже рыночных, часть товаров портилась из-за нарушений условий складирования, воровства и так далее. Это приводило часто и к международным скандалам.
Тем не менее, ряд стран Запада, например, Великобритания, старалась приобретать иногда некоторые товары из СССР (зерно) по ценам более высоким, чем у внутренних производителей или Канады. Это несколько раз приводило к скандалам.
Доля СССР в импорте промышленного оборудования в мире стала заметной только один раз - в 1931 году, когда по ряду видов продукции СССР занял до 25-40 процентов мирового импорта (краны, прессы и т.п. оборудование). В другие годы доля СССР в мировом импорте машиностроительной продукции не превышала 5-8 процентов (основными приобретателями были Китай, Япония, ряд европейских стран, Бразилия и так далее).
Мировой кризис привел к резкому падению цен на сырье - в 2-8 раз. Цены на технологическое оборудование снизились в среднем лишь на 15-35 процентов.
В СССР в несколько лет было построено 1500 новых предприятий. Даже если статистика врет, то можно взять и 1000. Если каждое предприятие обошлось хотя бы лишь в 1 миллион долларов (оборудование, проектирование, услуги инженеров, рабочих, перевозка и т.п.), это означало бы затраты в размере 1 миллиарда долларов. Или двух миллиардов рублей (золотом). Но это минимальные цифры, ниже плинтуса. Крупнейшие тракторные заводы, металлургические комбинаты вряд ли стоили дешевле 20-40 миллионов долларов (и то, это минимум).
Сопоставив все эти данные, не сложно прийти к выводу, что никакое сталинское «выжимание соков» из населения, гонка зерна за границу и продажа картин не могли бы обеспечить такой приток оборудования, технологий, специалистов, да еще в сжатые сроки - 1929-1932 годы. За три с небольшим года.
Также не выдерживает критики и постулат, что изнывающий от кризиса Запад начал сбывать свою машиностроительную продукцию в СССР в погоне за деньгами.У СССР ДЕНЕГ НЕ БЫЛО.
Да и доля СССР в импорте машиностроения все же была не такой уж и значимой в мире тогда.
Секрет «сталинской» индустриализации в ТОМ, что Запад принял стратегическое решение накачать Россию индустриальным и технологическим фаршем. Только благодаря этому и получились те пресловутые 1500 предприятий в первую пятилетку. Не будь этого решения, СССР в лучшем случае к 1935 году вышел бы на уровень плюс 25-30 процентов от уровня 1913 года, например, по выплавке металла (на уровень 1913 года вышли в 1928-1929 году - около 4 миллионов тонн стали) - около 5-5,5 миллионов тонн. Пусть будет даже 6 миллионов тонн.
Чем было мотивировано решение Запада? Читайте продолжение и знайте,что никакой блокады СССР со стороны Запада никогда НЕ БЫЛО. СССР имел возможность покупать (за счет американского государства, которое КРЕДИТОВАЛО советские закупки в США, а также в Великобритании, допустим) современное оборудование, технологии, покупать под «ключ» сотни предприятий и даже ОТРАСЛЕЙ. С самого начала 20-х годов СССР создал в США сеть компаний, которые занимались закупками техники (в том числе и военной) и привлечением кредитов. СССР массово выпускал на Западе облигационные займы под залог имущества и доходов ряда своих отраслей и предприятий.
Теперь мое ИМХО, зачем это нужно было Западу.
Западу это могло быть нужным по ряду причин.
1. Советская Россия под «мудрым» руководством большевиков без западной технологической помощи прямо вырождалась - говоря уже современным языком и исходя из знаний последующей истории - в нечто среднее, между Камбоджей Пол Пота («товарища №1») и Северной Кореей. Это в случае крайнего неадеквата. В случае же линейного «нормального» развития СССР через 15-17 лет после Октября стал бы мелкобуржуазным государством. Собственно, это была позиция «правых уклонистов», которые (не зная о РЕШЕНИИ Запада) всерьез полагали, что надо и далее развивать НЭП эволюционно (и нельзя сказать, что они были идиоты, ситуацию в целом по стране они видели).
2. Соответственно, такой СССР мог либо развалиться, либо стать жертвой соседних государств. Режим в СССР - это хунта моторизованных чекистов. Чекисты без моторизации - это уже не то.
3. Западу был выгоден советский режим в России ,большевики ИСКЛЮЧАЛИ Россию из числа Великих Держав -конкурентов Америки, и он выступил за его УЖЕСТОЧЕНИЕ. Сталинские концлагеря, издевательства над людьми, голодоморы, колхозное рабовладение и так далее - это все с полного одобрения Запада.Не будь большевиков население сейчас было в России(именно)300 миллионов человек(и с НовоРоссией и Северным Казахстаном),а промышленность на уровне той же Германии ,умноженная на три по валу.
4. Все это в совокупности только усиливало колониальную зависимость СССР от Запада, делая его развитие в той или иной степени прогнозируемым и даже управляемым.
5. СССР и Германию накачивали для будущей войны между ними. Но есть одно. Тесное сотрудничество американцев, англичан, немцев и т.п. с большевиками началось еще в годы Гражданской войны, с начала же 20-х годов Запад сказочно обогатился на ограблении Советской России. Одна маленькая Чехословакия вывезла из России столько золота, что безбедно прожила 20 лет
,пока ее не захватили нацисты. Проще говоря - советский проект был начат до Гитлера, когда никакого Гитлера еще не было.
6) Те люди,которые в начале 20-х годов обогатились на разворовывании золотого запаса Российской Империи,возвращали свои долги.
Что касается денег и вопросов, зачем Запад кредитовал кровавую хунту изуверов и подонков в СССР, зачем расчетливые капиталисты тратили свои деньги, то тут есть один ответ. Дело в том, что на определенном уровне деньги перестают восприниматься как деньги. Для отдельного человека 1 миллион долларов - это все. Здоровье, уровень жизни, богатство, уверенность в завтрашнем дне, отсутствие необходимости унижаться и так далее. Для суверенного государства-эмитента миллион - это еще не деньги, а миллиард - уже не деньги.
Запад вкачал в СССР и его индустриализацию от 2 до 5 миллиардов долларов (беру минимальную и среднюю максимальную оценку) за несколько лет. Часть денег была оформлена кредитами, часть еще как-то. Но, по сути, индустриализацию оплачивало американское и отчасти британское государства (при некотором участии и Германии).
И это ведь не просто взяли из экономики и вынули деньги. СССР, конечно, не был лидером в машиностроительном мировом импорте, но заказы от него попали в реальную экономику, государство допечатало денег, выплатило зарплаты, заплатило смежникам, дало гарантии по кредитам и так далее. В общем, поэтому для Запада советская индустриализация была совсем не накладной.
В принципе, скажу даже больше. При нормальном развитии,нормальной капстраны,эту индустриализацию можно было провести СПОКОЙНО без коммунистического зверинца, издевательств, убийств, депортаций, концлагерей и так далее. Даже, полагаю, эффективность была бы в 2-3 раза больше.
_____________________________________________________
И дополнительно:
И.Б. Орлов. "Противоречия индустриализации" - II
http://su-industria.livejournal.com/29067.html
Сталинская индустриализация II
http://users.livejournal.com/-devol-/379339.html
Сталинская индустриализация III: заговор
http://users.livejournal.com/-devol-/380041.html
Тонны золота для победы СССР
http://users.livejournal.com/-devol-/378015.html
«По книгам Госбанка за 9 лет, с 1923 по 1930-31 гг., Рейхсбанк получил от нас золота свыше 1 миллиарда марок, английские банки - на 600 млн. мар., скандинавские и американские - на 650 млн. марок.
Я считаю, что не только весь золотой запас, но и значительная часть добычи золота за последние 8 лет, как и золота, захваченного в церквах и у частных лиц, - распродано за границей.»
http://su-industria.livejournal.com/43255.html