(no subject)
Мой комментарий месячной давности, у anlazz, решил выложить.По поводу производства в будущем. Статья - "Распределенные города постклассового мира".
Комментарий Синей Вороны, на который я писал этот ответ:
Все это звучит крайне логично, но у меня возникает вот какая мысль. В СССР доминирующим видом человеческой деятельности являлось даже не просто производство, а производство средств производства или группы А.
Естественно, что мысль градостроителей начинала "плясать" именно от этого. И это было правильно. Завод или шахта, а вокруг них уже - фабрики для производства группы Б, колхозы-совхозы-пищевые перерабатывающие, ну и всякая сфера услуг с медициной и образованием.
В принципе, вы продолжаете мыслить точно так же.
Связано ли это с тем, что металлургия, добыча ископаемых или станкостроение - это прям такие абсолютно базовые отрасли, вечно приоритетные? Я понимаю, что сейчас в головах большинства так и есть. Но на самом деле нет. БОльшую часть истории эти отрасли были приятным излишеством и средством для отбора основного продукта у других производителей (оружие), а базовым являлось традиционное с/х.
Возможно, сейчас они все еще такие базовые. Но уже сейчас не только в т.н. развитых странах, но и даже в таких странах, как Индия, большинство населения (70, иногда более процентов) занято НЕ в производстве и не в сх производстве. С точки зрения наших левых это все "лишнее" население или в крайнем случае так, презренная обслуга. Всем достаточно очевидно, что число такого "лишнего" населения будет увеличиваться в любом случае, автоматизация идет достаточно быстро, при коммунизме она ускорится.
Приоритетными направлениями при коммунизме будут два: 1. наука, 2. сфера человек-человек. Логично и строить новые города именно вокруг этих направлений. Наукоград, например - такие примеры уже есть в СССР, например, Снежинск, Новосибирский научгородок. Ну а в сфере человек-человек можно представить себе, например, городок -медцентр или центр отдыха(как ориентир - курортные города).
Если говорить об освоении космоса, то можно представить именно наукоград с астрофизиками, планетологами и т.д., которые время от времени отправляются в экспедиции, под них - производство космолетов, под него - сразу же металлургия, химическая промышленность, электроника (учитывая, что это все будет занимать не такое значительное количество человеческих ресурсов, например, всего 10 или 20% населения в среднем), ну и естественно, производство пищи и "группы А". И сферу услуг.
Школу я вообще вижу отдельно от поселений взрослых как самостоятельно функционирующий и что-то даже производящий поселок.
Вы пишете о масштабируемости, но ведь по мере роста автоматизации в любом случае число необходимых работников будет уменьшаться. Уже сейчас предприятия сферы услуг догоняют промышленность по числу работников. А что тогда важно - транспорт произведенной продукции? Ну какую-то часть все равно перевозить придется, более экологичными способами, конечно, при плановой экономике. СССР же все равно перевозил огромное количество сырья и комплектующих. Возможно, будут и отдельные чисто промышленные районы (как это было и в СССР, например. чисто нефтяники или угольный бассейн), и там все будет крутиться по-прежнему вокруг шахты или скважины, но по мере НТР все это ведь должно как-то уменьшаться.
Да, это несколько отдаленное будущее, но как вы и сами пишете, до тех пор будут существовать традиционные старые города; возможно, будет построено какое-то количество новых городов по советскому типу (вокруг завода).
Мне кажется несколько грустной жизнь в чисто промышленном городе, из которого куда-то увозят произведенный, например, металл, и на что он пойдет - рабочие могут увидеть только по телевизору. А сами они просто тупо ходят на работу, а после работы идут к "неполноценным" женщинам из сферы услуг, которые, видя такое отношение (да еще и не имея тех же благ, что рабочие - как это было в СССР), угрюмо огрызаются.
А вот если город строится под сверхзадачу (освоение космоса, океана, генетический или еще какой научный центр, лечение определенных заболеваний и т.д.), то все, кто в нем работает и на "вспомогательных" производствах, видят перед собой результат своего труда и понимают его цель.
Вот как-то так. Или я что-то упускаю здесь?
Мой ответ
Я уже не раз писал, что не верю в возможность полной автоматизации, и что автоматизация имеет "потолок возможностей", вызываемый "фактором случайности", и вытекающим из него, например, "фактором поломок". Все эти хитро-умно-навороченные автоматические системы хороши до первой поломки. Это я не по книжкам знаю.
Но будет другое. Оптимально устроенное общество - перестанет нуждаться во многих вещах. Или не перестанет так уж совсем - но будет нуждаться в них намного меньше. Например, личный автомобиль. Потом. Вот, можно ли утверждать, что оптимально устроенное общество избавится, наконец, от такого проклятия, как ВОЙНА? Думаю, да. Но тогда исчезнет и всё оружейное производство - от "макаровых" и "калашей" до подлодок, истребителей и ракет с боеголовками. Какая-то его часть перестроится на гражданскую продукцию, но немалой части придётся закрыться. Увеличение срока годности оборудования - уменьшит его необходимое количество. (Даром, что ли, сегодняшние буржуазные производители - стараются всё делать так, чтобы быстрее поломалось). Электроника? Будет нужна, конечно - но исчезновение "военки", как и исчезновение множества бессмысленных "офисов", тоже, сократит заметно и эту отрасль.
А группа "Б" - актуальности не потеряет, и даже станет её больше. Уменьшится ли там надобность в рабочих-людях? Думаю, тоже, не сильно. Сельское хозяйство (которое тоже может быть отнесено к этой группе) - думаю, что статус его только поднимется, а профессии земледельца, животновода, агронома, других аграриев - вновь станут уважаемыми. Пусть и на новом уровне. Кстати, насчёт "индустриальных технологий" в сельском хозяйстве. Надо понимать - как тут ни индустриализируй, но эта отрасль является работой с ЖИВЫМИ ОРГАНИЗМАМИ, а потому - всё равно будет особой. По сути, это, в какой-то мере, тот же "уход" - за растениями и животными. А ещё, советую поклонникам этой "индустриализации" ознакомиться с рядом таких технологий - поможет похудеть, поскольку пропадёт аппетит на многие продукты. Взять, например, "индустриальное" выращивание подсолнечника - с обработкой дефолиантами перед машинной уборкой. Добавляйте потом это масло в салат, приятного аппетита. Или нашумевшее, помню, лет двадцать назад, кормление гусей введением им трубки прямо в желудок, чтобы вызвать у них ожирение печени, и получить "гусиную печень". А "бройлерное" разведение птицы - где держат бедных птиц в узких клетках, в которых они не могут двигаться! Плюс, там плотное "проживание" птицы приводит к плотности их, пардон, выделений. Я слышал, что работники этих фабрик часто падают в обморок, надышавшись птичьих выделений. А самим птицам это каково. Наконец, вопрос, а можно ли так при социализме, остаётся открытым. (Если не закрытым - в сторону "нет"). Поскольку встаёт ребром другой вопрос - можно ли ждать какого-то гуманизма к ЛЮДЯМ - от тех, кто так поступает с ЖИВОТНЫМИ. И, конечно, поймите правильно - никто не будет возвращаться к "исконно-посконному", и к пахоте на лошадях тоже. Но учёт фактора гуманности, как и экологии, при разработке с/х технологий - будет обязательно.
То есть, сельскому хозяйству по прежнему будут требоваться люди. А поскольку это работа нередко сезонная, и при социализме уже не возьмёшь сезонников из каких-то е..ней, и не отправишь их потом обратно в эти е..ня - то надо будет подумать, чем их занять в "межсезонье".
Ну, и пищевое производство (которое будет работать как часть одного комплекса с с/х), и текстильное - будут иметь важное место. И распределение, которое заменит торговлю.
"Наукоградов", думаю, не будет. Считаю, что это была одна из ошибок советской власти, спровоцировавших "интеллигенцию" почувствовать себя выше других. Наука будет в одном комплексе с производством - а не отдельно. И, конечно, с ВОСпроизводством - то есть, медициной, образованием.
Комментарий Синей Вороны, на который я писал этот ответ:
Все это звучит крайне логично, но у меня возникает вот какая мысль. В СССР доминирующим видом человеческой деятельности являлось даже не просто производство, а производство средств производства или группы А.
Естественно, что мысль градостроителей начинала "плясать" именно от этого. И это было правильно. Завод или шахта, а вокруг них уже - фабрики для производства группы Б, колхозы-совхозы-пищевые перерабатывающие, ну и всякая сфера услуг с медициной и образованием.
В принципе, вы продолжаете мыслить точно так же.
Связано ли это с тем, что металлургия, добыча ископаемых или станкостроение - это прям такие абсолютно базовые отрасли, вечно приоритетные? Я понимаю, что сейчас в головах большинства так и есть. Но на самом деле нет. БОльшую часть истории эти отрасли были приятным излишеством и средством для отбора основного продукта у других производителей (оружие), а базовым являлось традиционное с/х.
Возможно, сейчас они все еще такие базовые. Но уже сейчас не только в т.н. развитых странах, но и даже в таких странах, как Индия, большинство населения (70, иногда более процентов) занято НЕ в производстве и не в сх производстве. С точки зрения наших левых это все "лишнее" население или в крайнем случае так, презренная обслуга. Всем достаточно очевидно, что число такого "лишнего" населения будет увеличиваться в любом случае, автоматизация идет достаточно быстро, при коммунизме она ускорится.
Приоритетными направлениями при коммунизме будут два: 1. наука, 2. сфера человек-человек. Логично и строить новые города именно вокруг этих направлений. Наукоград, например - такие примеры уже есть в СССР, например, Снежинск, Новосибирский научгородок. Ну а в сфере человек-человек можно представить себе, например, городок -медцентр или центр отдыха(как ориентир - курортные города).
Если говорить об освоении космоса, то можно представить именно наукоград с астрофизиками, планетологами и т.д., которые время от времени отправляются в экспедиции, под них - производство космолетов, под него - сразу же металлургия, химическая промышленность, электроника (учитывая, что это все будет занимать не такое значительное количество человеческих ресурсов, например, всего 10 или 20% населения в среднем), ну и естественно, производство пищи и "группы А". И сферу услуг.
Школу я вообще вижу отдельно от поселений взрослых как самостоятельно функционирующий и что-то даже производящий поселок.
Вы пишете о масштабируемости, но ведь по мере роста автоматизации в любом случае число необходимых работников будет уменьшаться. Уже сейчас предприятия сферы услуг догоняют промышленность по числу работников. А что тогда важно - транспорт произведенной продукции? Ну какую-то часть все равно перевозить придется, более экологичными способами, конечно, при плановой экономике. СССР же все равно перевозил огромное количество сырья и комплектующих. Возможно, будут и отдельные чисто промышленные районы (как это было и в СССР, например. чисто нефтяники или угольный бассейн), и там все будет крутиться по-прежнему вокруг шахты или скважины, но по мере НТР все это ведь должно как-то уменьшаться.
Да, это несколько отдаленное будущее, но как вы и сами пишете, до тех пор будут существовать традиционные старые города; возможно, будет построено какое-то количество новых городов по советскому типу (вокруг завода).
Мне кажется несколько грустной жизнь в чисто промышленном городе, из которого куда-то увозят произведенный, например, металл, и на что он пойдет - рабочие могут увидеть только по телевизору. А сами они просто тупо ходят на работу, а после работы идут к "неполноценным" женщинам из сферы услуг, которые, видя такое отношение (да еще и не имея тех же благ, что рабочие - как это было в СССР), угрюмо огрызаются.
А вот если город строится под сверхзадачу (освоение космоса, океана, генетический или еще какой научный центр, лечение определенных заболеваний и т.д.), то все, кто в нем работает и на "вспомогательных" производствах, видят перед собой результат своего труда и понимают его цель.
Вот как-то так. Или я что-то упускаю здесь?
Мой ответ
Я уже не раз писал, что не верю в возможность полной автоматизации, и что автоматизация имеет "потолок возможностей", вызываемый "фактором случайности", и вытекающим из него, например, "фактором поломок". Все эти хитро-умно-навороченные автоматические системы хороши до первой поломки. Это я не по книжкам знаю.
Но будет другое. Оптимально устроенное общество - перестанет нуждаться во многих вещах. Или не перестанет так уж совсем - но будет нуждаться в них намного меньше. Например, личный автомобиль. Потом. Вот, можно ли утверждать, что оптимально устроенное общество избавится, наконец, от такого проклятия, как ВОЙНА? Думаю, да. Но тогда исчезнет и всё оружейное производство - от "макаровых" и "калашей" до подлодок, истребителей и ракет с боеголовками. Какая-то его часть перестроится на гражданскую продукцию, но немалой части придётся закрыться. Увеличение срока годности оборудования - уменьшит его необходимое количество. (Даром, что ли, сегодняшние буржуазные производители - стараются всё делать так, чтобы быстрее поломалось). Электроника? Будет нужна, конечно - но исчезновение "военки", как и исчезновение множества бессмысленных "офисов", тоже, сократит заметно и эту отрасль.
А группа "Б" - актуальности не потеряет, и даже станет её больше. Уменьшится ли там надобность в рабочих-людях? Думаю, тоже, не сильно. Сельское хозяйство (которое тоже может быть отнесено к этой группе) - думаю, что статус его только поднимется, а профессии земледельца, животновода, агронома, других аграриев - вновь станут уважаемыми. Пусть и на новом уровне. Кстати, насчёт "индустриальных технологий" в сельском хозяйстве. Надо понимать - как тут ни индустриализируй, но эта отрасль является работой с ЖИВЫМИ ОРГАНИЗМАМИ, а потому - всё равно будет особой. По сути, это, в какой-то мере, тот же "уход" - за растениями и животными. А ещё, советую поклонникам этой "индустриализации" ознакомиться с рядом таких технологий - поможет похудеть, поскольку пропадёт аппетит на многие продукты. Взять, например, "индустриальное" выращивание подсолнечника - с обработкой дефолиантами перед машинной уборкой. Добавляйте потом это масло в салат, приятного аппетита. Или нашумевшее, помню, лет двадцать назад, кормление гусей введением им трубки прямо в желудок, чтобы вызвать у них ожирение печени, и получить "гусиную печень". А "бройлерное" разведение птицы - где держат бедных птиц в узких клетках, в которых они не могут двигаться! Плюс, там плотное "проживание" птицы приводит к плотности их, пардон, выделений. Я слышал, что работники этих фабрик часто падают в обморок, надышавшись птичьих выделений. А самим птицам это каково. Наконец, вопрос, а можно ли так при социализме, остаётся открытым. (Если не закрытым - в сторону "нет"). Поскольку встаёт ребром другой вопрос - можно ли ждать какого-то гуманизма к ЛЮДЯМ - от тех, кто так поступает с ЖИВОТНЫМИ. И, конечно, поймите правильно - никто не будет возвращаться к "исконно-посконному", и к пахоте на лошадях тоже. Но учёт фактора гуманности, как и экологии, при разработке с/х технологий - будет обязательно.
То есть, сельскому хозяйству по прежнему будут требоваться люди. А поскольку это работа нередко сезонная, и при социализме уже не возьмёшь сезонников из каких-то е..ней, и не отправишь их потом обратно в эти е..ня - то надо будет подумать, чем их занять в "межсезонье".
Ну, и пищевое производство (которое будет работать как часть одного комплекса с с/х), и текстильное - будут иметь важное место. И распределение, которое заменит торговлю.
"Наукоградов", думаю, не будет. Считаю, что это была одна из ошибок советской власти, спровоцировавших "интеллигенцию" почувствовать себя выше других. Наука будет в одном комплексе с производством - а не отдельно. И, конечно, с ВОСпроизводством - то есть, медициной, образованием.