---Если Вы хотите получить ответ на вопрос кто предатель, отвечу: получается, что никто--- Смотрим определение предательства. Преда́тельство[1], Израдство[2] - нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо, То есть действия предателя влекут за собой события, несущие угрозу существования и идущие вразрез интересам того, чему он, предатель, был ранее верен. К примеру, инженер, работающий на секретном объекте, передал чертежи новой разработки представителям иностранного государства. Его действия несли угрозу стране, в которой он работал? Да несли. Его действия шли вразрез интересам страны, в которой он работал? Да, шли. Значит, инженер, передавший чертежи есть предатель. Теперь вопрос. Как народ, который по большинству ненавидел не строй (хотя и считал, что строй), а мерзость в виде дефицита в 80-х, поступков верхушки страны и пр.? Никак. Хотеть лучше есть - еще не предательство. Лучше одеваться - тоже. Не народ предал, а народ предали. Та самая номенклатурная верхушка. Ибо в её возможности было решить все проблемы, бывшие в СССР в 80-х. Причём одним росчерком пера.
> Как ни странно, но народ на референдум в большинстве > проголосовало ЗА сохранение СССР в текущих его границах.
Конечно, я помню этот референдум, помню как сам голосовал, и помню результаты. Они меня очень удивили, потому что полностью противоречили всему, что я видел и слышал вокруг. Фальсификация? Вряд ли. Думаю, что все дело в расплывчатой формулировке "обновленный союз". То есть, большинство проголосовало за СНГ.
> Смотрим определение предательства.
Если формально рассуждать, то почти все, кто пионером был - предатели и клятвопреступники, поскольку давали клятву "жить учиться и работать как завещал великий Ленин, как учит коммунистическая партия" и т. д. Но я сейчас не хочу быть формалистом.
> Как народ, который по большинству ненавидел не строй (хотя и считал, что строй), > а мерзость в виде дефицита в 80-х, поступков верхушки страны и пр.?
Это я не понимаю: как можно думать, что ненавидишь одно, а на самом деле ненавидеть другое. Если я думаю, что что-то ненавижу, то я это и ненавижу. Если приду к выводу, что на самом деле причиной моих несчастий является что-то другое, и ненавидеть стоит это другое, то сменю объект ненависти. Но до тех пор буду ненавидеть первый предмет.
Дефицит был и в 70-е. Знаменитый монолог Райкина про дефицит - из фильма "Люди и манекены", который снимался в 1974 году, причем там о дефиците говорится как о чем-то давно знакомом и привычном.
Между прочим, дефицит не для всех был главной проблемой. Из молодежи многим не нравилось, что фильмы западные мало показывают и вообще советская культура и советский образ жизни. Культ Запада был просто сумасшедший. "Импортный" было синонимом "хороший", запад - синонимом рая. По-моему, одной из главных скреп, благодаря которым поздний СССР не разваливался, был комплекс неполноценности, из-за которого многие считали, что так как на Западе мы все равно не сможем жить, даже если попытаемся. При Горбачеве СМИ стали настойчиво внушать, что народ у нас не хуже других, только вредные коммунисты мешают, как внушили - так все и рухнуло.
У большинства с коммунистической идеологией было фундаментальное расхождение в ценностях. Идеология учила, что общественное выше личного и звала на подвиги, а большинству никакие подвиги совершать не хотелось, а хотелось заниматься своими маленькими делами.
Многие из тех, кто сейчас по СССР тоскует, хотели бы, чтобы государство их ни на какую Магнитку не зазывало, но всем обеспечивало. Но так не получится.
Во-первых, руководство - отражение общества. Руководство государства тоже будет состоять из людей, для которых главное в жизни - лучше "есть и одеваться", только нормы "еды и одежды" без которых по их мнению нельзя обойтись, у них будут в тысячу раз больше, и поэтому на то, чтобы народ обеспечивать, времени у них почти не останется.
А во-вторых, если даже каким-то чудом в руководстве соберутся идейные, то с чего бы это им заботиться об обеспечении всех финским сервелатом и джинсами? Нет, конечно, бывают и такие. Сами романтики, герои и титаны духа, но считают своей миссией заботу о "маленьком человеке". Но таких мало. Гораздо более вероятно, что они начнут готовиться к завоеванию Америки или высаживанию яблонь на Марсе.
И вот, по-моему, большинство народа это "во-первых" и "во-вторых" понимало. Не обязательно четко, возможно - интуитивно, хотя многие и четко понимали, я с такими разговаривал. И они не хотели, чтобы ими управляли идейные коммунисты, они потенциально опасны - еще погонят воевать за землю в Гренаде. Нет, пусть лучше управляют такие же обыватели как мы, а чтобы они были заинтересованы хорошо руководить, пусть получают в тысячу раз больше нас и пусть владеют заводами, газетами и пароходами лишь бы нам хорошо платили за работу на этих заводах, газетах и пароходах.
А это и есть капитализм.
> Ибо в её возможности было решить все проблемы, бывшие в СССР в 80-х. > Причём одним росчерком пера.
А она и решила проблему дефицита одним росчерком пера. С 1 января 1992 года отпустила цены, и дефицит исчез.
---Это я не понимаю: как можно думать, что ненавидишь одно, а на самом деле ненавидеть другое.--- Это называется подмена понятий. Людям не нравились низкие зарплаты на интеллектуальных должностях (вспомните анекдоты про инженеров), не нравились очереди в магазинах и пустые прилавки на магазинных полках (хотя то же мясо спокойно можно было купить на рынке, пусть и дороже). Но людям вбивали в головы, что это явления, обязательно сопутствующие социализму. Хотя это отнюдь не так. Эти явления были результатом ряда принятых верхушкой вредительских решений, будь то реформа Либермана-Косыгина или перевод предприятий на хозрасчёт, когда товары хлынули за границу, а на внутреннем рынке резко возрос дефицит товаров.
---Если формально рассуждать, то почти все, кто пионером был - предатели и клятвопреступники--- Это формально, о чём вы сами и сказали. Но по факту предатель тот, кто своими действия объективно вредит.
---Между прочим, дефицит не для всех был главной проблемой. Из молодежи многим не нравилось, что фильмы западные мало показывают и вообще советская культура и советский образ жизни.--- Вы заметили, что в период правления Сталиным западных фильмов показывали на экранах меньше, но недовольства населения об их маленьком количестве не было? )))
---Культ Запада был просто сумасшедший. "Импортный" было синонимом "хороший", запад - синонимом рая.--- А как было по факту? На ютубе есть документальный фильм о взаимосвязи качества товара с социально-экономическим строем. Там аргументированно и внятно доказали, что при капитализме, когда во главе угла стоит прибыль, качество товаров хуже, нежели при производстве в социалистическом государстве. В качестве положительного примера был приведён СССР.
---При Горбачеве СМИ стали настойчиво внушать, что народ у нас не хуже других, только вредные коммунисты мешают, как внушили - так все и рухнуло.--- Именно, что комплекс неполноценности начали развивать в период Горбачева ))) До него люди именно, что гордились своей страной, даже Хрущ не смог до конца навредить со своим разоблачением культа личности.
---У большинства с коммунистической идеологией было фундаментальное расхождение в ценностях.--- По причине восхождения во власть партноменклатуры с приходом к власти Хрущёва.
---Многие из тех, кто сейчас по СССР тоскует, хотели бы, чтобы государство их ни на какую Магнитку не зазывало, но всем обеспечивало. Но так не получится. --- Именно. Огромное большинство тоскующих по СССР на самом деле тоскуют о социальном обеспечении, которое тогда было намного доступнее, чем сейчас в капиталистической России. И они абсолютно не понимают, как создавались и распределялись эти общественные блага, как результат работы ОБЩЕСТВЕННОГО фонда накопления.
---Во-первых, руководство - отражение общества. --- Именно. Но руководство и должно отличаться от основной массы населения тем, что ОБЯЗАНО искоренять из себя МЕЩАНСТВО. Ленин со Сталиным смогли это сделать, а с приходом Хрущёва процесс пошёл вспять...
---А во-вторых, если даже каким-то чудом в руководстве соберутся идейные, то с чего бы это им заботиться об обеспечении всех финским сервелатом и джинсами?--- Цель руководства государства - обеспечение страны НЕОБХОДИМЫМИ материальными ценностями. Финские стенки и джинса - мещанство.
---погонят воевать за землю в Гренаде.--- Интересная сказка )))
---А это и есть капитализм.--- Нет, неверно. Капитализм - формация, при которой отнимается прибавочная стоимость произведённого продукта у работающего в пользу владельца капитала. Проще говоря, капиталист эксплуатирует трудящегося в свою пользу, но не в пользу общества, чьей частью он является.
---С 1 января 1992 года отпустила цены, и дефицит исчез.--- Именно. Но и качесвто жизни большинства резко упало.
> Но людям вбивали в головы, что это явления, обязательно сопутствующие социализму.
Вбивали больше про сталинские репрессии и про привилегии номенклатуры. А про очереди особенно и не требовалось вбивать. Когда речь идет о большой политике и большой экономике обычный человек опасается, что его запутают всякими хитроумными софистическими теориями, и поэтому предпочитает рассуждать как можно проще. "На Западе нет очередей и в магазинах полные полки. И там капитализм. У нас очереди и пустые полки. И у нас социализм. Значит капитализм - это хорошо, а социализм - это плохо." Про реформы Косыгина тогда никто не стал бы слушать.
> Вы заметили, что в период правления Сталиным
В период правления Сталиным я не жил. Я родился в 1968 году.
> Именно, что комплекс неполноценности начали развивать в период Горбачева
Развивали представление о том, как убога наша нынешняя жизнь. Но не люди. В то же время превозносили кооператоров, фермеров и прочих "предприимчивых людей", которым только дай возможность - за 500 дней все сделают как в Англии.
> До него люди именно, что гордились своей страной
Этот анекдот был еще при Брежневе:
Два глиста вырезают из говна. - Смотри как все красиво! Небо, солнце, трава, деревья, цветы! Почему же мы живем в говне? - Это наша родина, сынок!
> Цель руководства государства - обеспечение страны НЕОБХОДИМЫМИ материальными > ценностями. Финские стенки и джинса - мещанство.
Я о том и толкую, что население позднего СССР было мещанами. И нужна им была такая экономика, которая обеспечит их именно финскими стенками и джинсами, а не только необходимыми материальными ценностями. И чтобы руководили этой экономикой такие же мещане, потому что мещане не-мещанам не доверяют.
---А про очереди особенно и не требовалось вбивать--- ---У нас очереди и пустые полки. И у нас социализм. Значит капитализм - это хорошо, а социализм - это плохо--- У вас интересно выходит: вы опровергаете моё утверждение и тут же, в этом же абзаце, подтверждаете это же моё утверждение. )))
---Про реформы Косыгина тогда никто не стал бы слушать.--- Кто бы вам стал тогда объяснять суть косыгинских реформ? Даже сейчас все СМИ на эту тему будто воды в рот набрали.
---Вбивали больше про сталинские репрессии и про привилегии номенклатуры--- О сталинских репрессиях помои полились во второй половине восьмидесятых.
---В период правления Сталиным я не жил. Я родился в 1968 году.--- То есть, то, что было до 1968 года, по-вашему, не объективно?
---Я о том и толкую, что население позднего СССР было мещанами.--- Вам про Фому, а вы про Ерёму. Скажите, вы реально считаете, что политику определяет население страны, а не руководство этой страны?
> У вас интересно выходит: вы опровергаете моё утверждение и тут же, > в этом же абзаце, подтверждаете это же моё утверждение.
Не знаю, что я по вашему мнению подтверждаю. Некоторые из советских граждан бывали в капиталистических странах, а тем, кто не бывал, знакомые рассказывали. Так что для сравнения никакой пропаганды не требовалось. И сравнивали именно так - по-простому. У них очередей нет, значит у них лучше. А аргументы типа: "Ах извините, если бы не Косыгин, у нас бы тоже очередей не было," - сочли бы демагогией.
> О сталинских репрессиях помои полились во второй половине восьмидесятых.
Ну я и говорил про вторую половину 80-х. Только во второй половине 80-х в СССР появилась эффективная пропаганда, о которой можно сказать "вбивали". Коммунистическая пропаганда времен застоя была крайне неэффективна.
> То есть, то, что было до 1968 года, по-вашему, не объективно?
Есть вещи, о которых можно узнать из литературы и рассказов старших, но как люди относились к западным фильмам - это мне неоткуда было узнать. Бабушки и дед мне об этом не рассказывали, потому что они вообще кино не интересовались, а социологические исследования на эту тему мне как-то не попадались.
> Скажите, вы реально считаете, что политику определяет население страны, > а не руководство этой страны?
Бывает по-разному. Но в 1991 году желания населения и руководства идеально совпали.
Напомню, с чего началась наша дискуссия: вы говорили, что руководство совершило предательство. А я говорил, что руководство делало ровно то, чего хотел народ. Какое же это предательство? Разве у нас не было записано в конституции, что власть принадлежит народу?
Ну, разве что так: если бы номенклатурщики были честными, то они перед лицом всенародного антикоммунизма должны были бы не перекраситься в антикоммунистов, а уйти в отставку и уступить власть диссидентам, которые никогда в КПСС не состояли или продемонстрировали антикоммунистические взгляды до перестройки. Но в этом случае СССР все равно распался бы.
Так что формально можно так сказать, что СССР разрушили предатели.
Но нюанс в том, что кроме предателей желающих его разрушить было дофига, а желающих защитить практически не было, и если бы его первыми не успели разрушить предатели, то не-предатели сделали бы то же самое.
А лозунг: "СССР разрушили предатели," - создает ложное впечатление, что вот если бы не предатели, то он преспокойно существовал бы и сейчас.
Большинство, рассуждая об эпохе СССР, не понимают, что за 70 лет в её истории просуществовало четыре экономических периода. И именно экономика определяет развитие общества. В 20-е годы был НЭП. То есть то жже самое, что сейчас в экономике Китая. Затем были коллективизация и индустриализация. Это была вынужденная мера со стороны руководства страны, ибо всем было известно, что война с Европой неизбежна. Вопрос был лишь в сроках. И именно период первых трёх пятилеток признан даже американцами самым эффективным с точки зрения экономического развития. И качество жизни населения СССР резко улучшилось. И как продолжение этой экономической политики после ВОВ наглядно было видно преимущество НАСТОЯЩЕЙ социалистической перед капиталистическим: в стране, которая больше всех пострадала в войне, карточки были отменены в 1947 году, а в Британии, у которой города только вдоль побережья южного побережья острова пострадали только от авианалётов, карточки были отменены в 1954! С приходом Хрущёва и с введением реформы Либермана-Косыгина, пошёл возврат к капитализму. С приходом Горбачёва СССР уже перестал быть по факту социалистическим. Именно Горбачёв официально возродил в СССР капитализм.
Как ни странно, но народ на референдум в большинстве проголосовало ЗА сохранение СССР в текущих его границах. То есть НЕ народ принял решение развалить страну.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
---Если Вы хотите получить ответ на вопрос кто предатель, отвечу: получается, что никто---
Смотрим определение предательства.
Преда́тельство[1], Израдство[2] - нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо,
То есть действия предателя влекут за собой события, несущие угрозу существования и идущие вразрез интересам того, чему он, предатель, был ранее верен. К примеру, инженер, работающий на секретном объекте, передал чертежи новой разработки представителям иностранного государства. Его действия несли угрозу стране, в которой он работал? Да несли. Его действия шли вразрез интересам страны, в которой он работал? Да, шли. Значит, инженер, передавший чертежи есть предатель.
Теперь вопрос. Как народ, который по большинству ненавидел не строй (хотя и считал, что строй), а мерзость в виде дефицита в 80-х, поступков верхушки страны и пр.? Никак. Хотеть лучше есть - еще не предательство. Лучше одеваться - тоже.
Не народ предал, а народ предали. Та самая номенклатурная верхушка. Ибо в её возможности было решить все проблемы, бывшие в СССР в 80-х. Причём одним росчерком пера.
Reply
> проголосовало ЗА сохранение СССР в текущих его границах.
Конечно, я помню этот референдум, помню как сам голосовал, и помню результаты. Они меня очень удивили, потому что полностью противоречили всему, что я видел и слышал вокруг. Фальсификация? Вряд ли. Думаю, что все дело в расплывчатой формулировке "обновленный союз". То есть, большинство проголосовало за СНГ.
> Смотрим определение предательства.
Если формально рассуждать, то почти все, кто пионером был - предатели и клятвопреступники, поскольку давали клятву "жить учиться и работать как завещал великий Ленин, как учит коммунистическая партия" и т. д. Но я сейчас не хочу быть формалистом.
> Как народ, который по большинству ненавидел не строй (хотя и считал, что строй),
> а мерзость в виде дефицита в 80-х, поступков верхушки страны и пр.?
Это я не понимаю: как можно думать, что ненавидишь одно, а на самом деле ненавидеть другое. Если я думаю, что что-то ненавижу, то я это и ненавижу. Если приду к выводу, что на самом деле причиной моих несчастий является что-то другое, и ненавидеть стоит это другое, то сменю объект ненависти. Но до тех пор буду ненавидеть первый предмет.
Дефицит был и в 70-е. Знаменитый монолог Райкина про дефицит - из фильма "Люди и манекены", который снимался в 1974 году, причем там о дефиците говорится как о чем-то давно знакомом и привычном.
Между прочим, дефицит не для всех был главной проблемой. Из молодежи многим не нравилось, что фильмы западные мало показывают и вообще советская культура и советский образ жизни. Культ Запада был просто сумасшедший. "Импортный" было синонимом "хороший", запад - синонимом рая. По-моему, одной из главных скреп, благодаря которым поздний СССР не разваливался, был комплекс неполноценности, из-за которого многие считали, что так как на Западе мы все равно не сможем жить, даже если попытаемся. При Горбачеве СМИ стали настойчиво внушать, что народ у нас не хуже других, только вредные коммунисты мешают, как внушили - так все и рухнуло.
У большинства с коммунистической идеологией было фундаментальное расхождение в ценностях. Идеология учила, что общественное выше личного и звала на подвиги, а большинству никакие подвиги совершать не хотелось, а хотелось заниматься своими маленькими делами.
Многие из тех, кто сейчас по СССР тоскует, хотели бы, чтобы государство их ни на какую Магнитку не зазывало, но всем обеспечивало. Но так не получится.
Во-первых, руководство - отражение общества. Руководство государства тоже будет состоять из людей, для которых главное в жизни - лучше "есть и одеваться", только нормы "еды и одежды" без которых по их мнению нельзя обойтись, у них будут в тысячу раз больше, и поэтому на то, чтобы народ обеспечивать, времени у них почти не останется.
А во-вторых, если даже каким-то чудом в руководстве соберутся идейные, то с чего бы это им заботиться об обеспечении всех финским сервелатом и джинсами? Нет, конечно, бывают и такие. Сами романтики, герои и титаны духа, но считают своей миссией заботу о "маленьком человеке". Но таких мало. Гораздо более вероятно, что они начнут готовиться к завоеванию Америки или высаживанию яблонь на Марсе.
И вот, по-моему, большинство народа это "во-первых" и "во-вторых" понимало. Не обязательно четко, возможно - интуитивно, хотя многие и четко понимали, я с такими разговаривал. И они не хотели, чтобы ими управляли идейные коммунисты, они потенциально опасны - еще погонят воевать за землю в Гренаде. Нет, пусть лучше управляют такие же обыватели как мы, а чтобы они были заинтересованы хорошо руководить, пусть получают в тысячу раз больше нас и пусть владеют заводами, газетами и пароходами лишь бы нам хорошо платили за работу на этих заводах, газетах и пароходах.
А это и есть капитализм.
> Ибо в её возможности было решить все проблемы, бывшие в СССР в 80-х.
> Причём одним росчерком пера.
А она и решила проблему дефицита одним росчерком пера. С 1 января 1992 года отпустила цены, и дефицит исчез.
Reply
Это называется подмена понятий. Людям не нравились низкие зарплаты на интеллектуальных должностях (вспомните анекдоты про инженеров), не нравились очереди в магазинах и пустые прилавки на магазинных полках (хотя то же мясо спокойно можно было купить на рынке, пусть и дороже). Но людям вбивали в головы, что это явления, обязательно сопутствующие социализму. Хотя это отнюдь не так. Эти явления были результатом ряда принятых верхушкой вредительских решений, будь то реформа Либермана-Косыгина или перевод предприятий на хозрасчёт, когда товары хлынули за границу, а на внутреннем рынке резко возрос дефицит товаров.
---Если формально рассуждать, то почти все, кто пионером был - предатели и клятвопреступники---
Это формально, о чём вы сами и сказали. Но по факту предатель тот, кто своими действия объективно вредит.
---Между прочим, дефицит не для всех был главной проблемой. Из молодежи многим не нравилось, что фильмы западные мало показывают и вообще советская культура и советский образ жизни.---
Вы заметили, что в период правления Сталиным западных фильмов показывали на экранах меньше, но недовольства населения об их маленьком количестве не было? )))
---Культ Запада был просто сумасшедший. "Импортный" было синонимом "хороший", запад - синонимом рая.---
А как было по факту?
На ютубе есть документальный фильм о взаимосвязи качества товара с социально-экономическим строем. Там аргументированно и внятно доказали, что при капитализме, когда во главе угла стоит прибыль, качество товаров хуже, нежели при производстве в социалистическом государстве. В качестве положительного примера был приведён СССР.
---При Горбачеве СМИ стали настойчиво внушать, что народ у нас не хуже других, только вредные коммунисты мешают, как внушили - так все и рухнуло.---
Именно, что комплекс неполноценности начали развивать в период Горбачева ))) До него люди именно, что гордились своей страной, даже Хрущ не смог до конца навредить со своим разоблачением культа личности.
---У большинства с коммунистической идеологией было фундаментальное расхождение в ценностях.---
По причине восхождения во власть партноменклатуры с приходом к власти Хрущёва.
---Многие из тех, кто сейчас по СССР тоскует, хотели бы, чтобы государство их ни на какую Магнитку не зазывало, но всем обеспечивало. Но так не получится. ---
Именно. Огромное большинство тоскующих по СССР на самом деле тоскуют о социальном обеспечении, которое тогда было намного доступнее, чем сейчас в капиталистической России. И они абсолютно не понимают, как создавались и распределялись эти общественные блага, как результат работы ОБЩЕСТВЕННОГО фонда накопления.
---Во-первых, руководство - отражение общества. ---
Именно. Но руководство и должно отличаться от основной массы населения тем, что ОБЯЗАНО искоренять из себя МЕЩАНСТВО. Ленин со Сталиным смогли это сделать, а с приходом Хрущёва процесс пошёл вспять...
---А во-вторых, если даже каким-то чудом в руководстве соберутся идейные, то с чего бы это им заботиться об обеспечении всех финским сервелатом и джинсами?---
Цель руководства государства - обеспечение страны НЕОБХОДИМЫМИ материальными ценностями. Финские стенки и джинса - мещанство.
---погонят воевать за землю в Гренаде.---
Интересная сказка )))
---А это и есть капитализм.---
Нет, неверно. Капитализм - формация, при которой отнимается прибавочная стоимость произведённого продукта у работающего в пользу владельца капитала. Проще говоря, капиталист эксплуатирует трудящегося в свою пользу, но не в пользу общества, чьей частью он является.
---С 1 января 1992 года отпустила цены, и дефицит исчез.---
Именно.
Но и качесвто жизни большинства резко упало.
Reply
Вбивали больше про сталинские репрессии и про привилегии номенклатуры. А про очереди особенно и не требовалось вбивать. Когда речь идет о большой политике и большой экономике обычный человек опасается, что его запутают всякими хитроумными софистическими теориями, и поэтому предпочитает рассуждать как можно проще. "На Западе нет очередей и в магазинах полные полки. И там капитализм. У нас очереди и пустые полки. И у нас социализм. Значит капитализм - это хорошо, а социализм - это плохо." Про реформы Косыгина тогда никто не стал бы слушать.
> Вы заметили, что в период правления Сталиным
В период правления Сталиным я не жил. Я родился в 1968 году.
> Именно, что комплекс неполноценности начали развивать в период Горбачева
Развивали представление о том, как убога наша нынешняя жизнь. Но не люди. В то же время превозносили кооператоров, фермеров и прочих "предприимчивых людей", которым только дай возможность - за 500 дней все сделают как в Англии.
> До него люди именно, что гордились своей страной
Этот анекдот был еще при Брежневе:
Два глиста вырезают из говна.
- Смотри как все красиво! Небо, солнце, трава, деревья, цветы! Почему же мы живем в говне?
- Это наша родина, сынок!
> Цель руководства государства - обеспечение страны НЕОБХОДИМЫМИ материальными
> ценностями. Финские стенки и джинса - мещанство.
Я о том и толкую, что население позднего СССР было мещанами. И нужна им была такая экономика, которая обеспечит их именно финскими стенками и джинсами, а не только необходимыми материальными ценностями. И чтобы руководили этой экономикой такие же мещане, потому что мещане не-мещанам не доверяют.
Reply
---У нас очереди и пустые полки. И у нас социализм. Значит капитализм - это хорошо, а социализм - это плохо---
У вас интересно выходит: вы опровергаете моё утверждение и тут же, в этом же абзаце, подтверждаете это же моё утверждение. )))
---Про реформы Косыгина тогда никто не стал бы слушать.---
Кто бы вам стал тогда объяснять суть косыгинских реформ? Даже сейчас все СМИ на эту тему будто воды в рот набрали.
---Вбивали больше про сталинские репрессии и про привилегии номенклатуры---
О сталинских репрессиях помои полились во второй половине восьмидесятых.
---В период правления Сталиным я не жил. Я родился в 1968 году.---
То есть, то, что было до 1968 года, по-вашему, не объективно?
---Я о том и толкую, что население позднего СССР было мещанами.---
Вам про Фому, а вы про Ерёму. Скажите, вы реально считаете, что политику определяет население страны, а не руководство этой страны?
Reply
> в этом же абзаце, подтверждаете это же моё утверждение.
Не знаю, что я по вашему мнению подтверждаю. Некоторые из советских граждан бывали в капиталистических странах, а тем, кто не бывал, знакомые рассказывали. Так что для сравнения никакой пропаганды не требовалось. И сравнивали именно так - по-простому. У них очередей нет, значит у них лучше. А аргументы типа: "Ах извините, если бы не Косыгин, у нас бы тоже очередей не было," - сочли бы демагогией.
> О сталинских репрессиях помои полились во второй половине восьмидесятых.
Ну я и говорил про вторую половину 80-х. Только во второй половине 80-х в СССР появилась эффективная пропаганда, о которой можно сказать "вбивали". Коммунистическая пропаганда времен застоя была крайне неэффективна.
> То есть, то, что было до 1968 года, по-вашему, не объективно?
Есть вещи, о которых можно узнать из литературы и рассказов старших, но как люди относились к западным фильмам - это мне неоткуда было узнать. Бабушки и дед мне об этом не рассказывали, потому что они вообще кино не интересовались, а социологические исследования на эту тему мне как-то не попадались.
> Скажите, вы реально считаете, что политику определяет население страны,
> а не руководство этой страны?
Бывает по-разному. Но в 1991 году желания населения и руководства идеально совпали.
Напомню, с чего началась наша дискуссия: вы говорили, что руководство совершило предательство. А я говорил, что руководство делало ровно то, чего хотел народ. Какое же это предательство? Разве у нас не было записано в конституции, что власть принадлежит народу?
Reply
Так что формально можно так сказать, что СССР разрушили предатели.
Но нюанс в том, что кроме предателей желающих его разрушить было дофига, а желающих защитить практически не было, и если бы его первыми не успели разрушить предатели, то не-предатели сделали бы то же самое.
А лозунг: "СССР разрушили предатели," - создает ложное впечатление, что вот если бы не предатели, то он преспокойно существовал бы и сейчас.
Reply
В 20-е годы был НЭП. То есть то жже самое, что сейчас в экономике Китая.
Затем были коллективизация и индустриализация. Это была вынужденная мера со стороны руководства страны, ибо всем было известно, что война с Европой неизбежна. Вопрос был лишь в сроках. И именно период первых трёх пятилеток признан даже американцами самым эффективным с точки зрения экономического развития. И качество жизни населения СССР резко улучшилось. И как продолжение этой экономической политики после ВОВ наглядно было видно преимущество НАСТОЯЩЕЙ социалистической перед капиталистическим: в стране, которая больше всех пострадала в войне, карточки были отменены в 1947 году, а в Британии, у которой города только вдоль побережья южного побережья острова пострадали только от авианалётов, карточки были отменены в 1954!
С приходом Хрущёва и с введением реформы Либермана-Косыгина, пошёл возврат к капитализму.
С приходом Горбачёва СССР уже перестал быть по факту социалистическим. Именно Горбачёв официально возродил в СССР капитализм.
Reply
Leave a comment