то есть 100 лет это еще мало и нужно еще не много ?..... скорей всего через немного времени к Ельцину станут гораздо и гораздо хуже относиться и прочим "ленинцам" перестройки....
Не стану наставить. Курс такой взят властью и значительной часть общества. Это факт. На ближайшее будущее таково направление общественного процесса
( ... )
>>Путин сознательно спровоцировал эту дискуссию с какими-то своими целями
Вряд ли сознательно. Скорее, ляпнул не подумав. Точнее, сказал то, о чем думал раньше, но не подумал о том, стоит ли выдавать свои мысли широкой публике.
На самом деле по конкретному вопросу госстроительства с декларированием права республик на выход из Союза Ленин был не прав. Так государства не строят.
Но с другой стороны, главной причиной развала Союза было не это положение в Конституции. Декларативное право выхода было лишь сопутствующим обстоятельством.
Скорее, ляпнул не подумав. Едва ли. Путин совсем не похож на руководителя, который говорит, не подумав. Предмет дискуссии скорее в другом, зачем он это сделал? Здесь может быть веер версий, которые можно обсуждать. На самом деле по конкретному вопросу госстроительства с декларированием права республик на выход из Союза Ленин был не прав. Не знаю. Нужно войти в его положение, в его замысел государственного строительства на перспективу, и более всего в те обстоятельства, при которых принималось это положение. Как в обществе, так и в утверждавшейся власти. А в том, что причиной развала было не положение в Конституции. я совершенно согласен.
>>Путин совсем не похож на руководителя, который говорит, не подумав
Да, он еще никогда не ошибается.
>>Нужно войти в его положение, в его замысел государственного строительства на перспективу, и более всего в те обстоятельства, при которых принималось это положение
Положение было архисложное, но в конце 22 года уже довольно стабильное. Гражданская война была выиграна, армия любую фронду на местах могла задавить. Комиссия ЦК РКП(б) выступала за автономизацию. То, что ЦК в формально независимых республиках были против, это понятно. Во время кризиса СССР руководство ЦК республик тоже очень жаждали стать первыми парнями на деревне. Но против них был аргумент. И в 90-х, и в 22-м. В 22-м все было даже проще, т.к. лес рубили, щепки летели, и о паре десятках голов оппозиционеров, выступивших против линии партии, никто бы особо не горевал.
Но замысел Ленина был мировая революция и всемирный союз социалистических республик.
Да, он еще никогда не ошибается. Не знаю, и я ему не адвокат. Жизнь покажет. Ошибка - это несоответствие результата замыслу. Я его замыслов не знаю, но готов обсуждать предположения. Но замысел Ленина был мировая революция и всемирный союз социалистических республик. Вам Ленин об это сказал? Да, были упования на продолжение русской революции в Европе. Но после поражения революции в Германии в 1918 году Ленин был однозначно ориентирован на строительство социализма в отдельно взятой стране. Мировая революция - это по части Троцкого. Его политическая история полагаю Вам известна. Лучше быть ближе к историческим фактам, а не к разным мантрам о русской революции.
Это тактика. Ленин был мастак лавирования. Термин неудачный. Он не в напёртски играл. Вообще, строительство государства требует стратегического мышления, а не тактических уловок. Хотя осуществление стратегии требует и тактики. Но как стратегическую цель мировой социализм никто не отменял. А кто ее ставил? Как некая историческая цель она оформляется еще в 18 веке причем не в России. И до сего времени мыслится многими как некий будущий идеал, альтернативный весьма гнусному капитализму. Но строительство социализма в отдельно взятой стране суть самостоятельная задача и тактической уловкой быть не может
>>Он не в напёртски играл. Вообще, строительство государства требует стратегического мышления, а не тактических уловок.
Помнится, Наполеон писал: «On s'engage et puis... on voit». В вольном русском переводе это значит: «Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет». Вот и мы ввязались сначала в октябре 1917 года в серьезный бой, а там уже увидали такие детали развития (с точки зрения мировой истории это, несомненно, детали), как Брестский мир или нэп и т. п. И в настоящее время уже нет сомнений, что в основном мы одержали победу. Ленин "О нашей революции", ПСС т. 45, стр. 382
Думаю, что Вы и сами способны разобраться где тактика, а где стратегия. Но и здесь Ленин хорошо свое решительностью. Взглянем на вещи исторически. Революция в России была тактической случайностью или необходимостью, некой неизбежностью? Я на вопрос не отвечаю, отмечу лишь, что Ленин работал на революцию, это была его стратегия. Но революция означает взятие власти. А для того нет готовых рецептов, ход событий определяет текущая ситуация. Вот и со взятием власти большевиками (на начальном этапе). На этом этапе собственно нужно было решать конкретную задачу - взятие власти. Кто же на этом этапе может знать все частные политические события, которые вызовет взятие власти. Важно помнить свою стратегическую цель, чтобы не потеряться в ходе событий. А с этим у Ленина был полный порядок. Да, на первом этапе сильно надеялись на поддержку европейского пролетариата. Но полагались на себя и свои стратегические цели. Потому и выиграли. Не поддержал бы народ эти цели, не смогли бы выиграть.
>>Но полагались на себя и свои стратегические цели. Потому и выиграли. Не поддержал бы народ эти цели, не смогли бы выиграть.
Это крайне любопытно. Какие такие цели поддержал народ? Я-то думала, что народ купился на землю крестьянам, фабрики рабочим. Кто-то на обобществление баб, это тоже было одно время весьма популярно. Похмелье было тяжким.
>>Кто же на этом этапе может знать все частные политические события, которые вызовет взятие власти.
Не знаешь броду, не лезь в воду.
Что, никто не знал, что на Украине, в Польше, в Финляндии, etc есть националисты? И что государство может развалиться? Раваливаться конкретно оно начало, конечно, при либералах Керенских-Родзянко-Терещенко, но можно предположить, что если бы коммунистический переворот опередил, то было бы то же самое.
Это крайне любопытно. Какие такие цели поддержал народ? Для Вас это новость? Я же поставил вопрос: Была ли революция в России исторической неизбежностью?.Без обсуждения этого вопроса мы не поймем ни поведение народа, ни поведение революционной власти. Или Вы думаете, что историю делают шарлатаны и заговорщики. Тогда о чем мы говорим? Я полагал. мы обсуждаем историческую ситуацию и действия людей в той ситуации. Я-то думала, что народ купился на землю крестьянам, фабрики рабочим. Думайте. Это можно сказать о любой революции. Так что лучше не думать о том, кто на что купился, а о тех факторах в общественной жизни, которые делают неизбежными те или иные события. Кто-то на обобществление баб, это тоже было одно время весьма популярно. Точно? Есть свидетельства о попытках такого обобществлении или есть чьи досужие разговоры? Есть есть свидетельства, рад буду с ними познакомится. Похмелье было тяжким. Вы имеет в виду Великую Отечественную войну? Или что-то иное? Не знаешь броду, не лезь в воду.Умный совет. А если на тот берег нельзя не
( ... )
>>Для Вас это новость? Я же поставил вопрос: Была ли революция в России исторической неизбежностью?
Для меня это не новость. А вот была ли революция неизбежностью, боюсь, никто не знает наверняка. Экспериментально это не проверить. Но Вы вполне можете верить в неизбежность. Слава Богу, у нас верить еще разрешено.
>>Похмелье было тяжким Я имею в виду, что ни земли, ни фабрик, ни баб не дали. А кое-что, напротив, отобрали.
>>Есть есть свидетельства, рад буду с ними познакомится.
Есть свидетельства, что леворадикальные попытки реализации этой концепции были. Декрета не было, а практика была, цвела и пахла. nvo. ng. ru /spforces /2009-03-06/ 14_dekret.html kommersant. ru /Doc/1326625
Еще вчера написала, но было скрыто из-за ссылок. Приношу извинения.
(The comment has been removed)
Reply
Reply
Неужели так безусловно?
Возможно, что в Украине дело к этому идет, но на Украине не все так однозначно®.
Reply
Reply
Вряд ли сознательно. Скорее, ляпнул не подумав. Точнее, сказал то, о чем думал раньше, но не подумал о том, стоит ли выдавать свои мысли широкой публике.
На самом деле по конкретному вопросу госстроительства с декларированием права республик на выход из Союза Ленин был не прав. Так государства не строят.
Но с другой стороны, главной причиной развала Союза было не это положение в Конституции. Декларативное право выхода было лишь сопутствующим обстоятельством.
Reply
Едва ли. Путин совсем не похож на руководителя, который говорит, не подумав. Предмет дискуссии скорее в другом, зачем он это сделал? Здесь может быть веер версий, которые можно обсуждать.
На самом деле по конкретному вопросу госстроительства с декларированием права республик на выход из Союза Ленин был не прав.
Не знаю. Нужно войти в его положение, в его замысел государственного строительства на перспективу, и более всего в те обстоятельства, при которых принималось это положение. Как в обществе, так и в утверждавшейся власти.
А в том, что причиной развала было не положение в Конституции. я совершенно согласен.
Reply
Да, он еще никогда не ошибается.
>>Нужно войти в его положение, в его замысел государственного строительства на перспективу, и более всего в те обстоятельства, при которых принималось это положение
Положение было архисложное, но в конце 22 года уже довольно стабильное. Гражданская война была выиграна, армия любую фронду на местах могла задавить. Комиссия ЦК РКП(б) выступала за автономизацию. То, что ЦК в формально независимых республиках были против, это понятно. Во время кризиса СССР руководство ЦК республик тоже очень жаждали стать первыми парнями на деревне. Но против них был аргумент. И в 90-х, и в 22-м. В 22-м все было даже проще, т.к. лес рубили, щепки летели, и о паре десятках голов оппозиционеров, выступивших против линии партии, никто бы особо не горевал.
Но замысел Ленина был мировая революция и всемирный союз социалистических республик.
Reply
Не знаю, и я ему не адвокат. Жизнь покажет. Ошибка - это несоответствие результата замыслу. Я его замыслов не знаю, но готов обсуждать предположения.
Но замысел Ленина был мировая революция и всемирный союз социалистических республик.
Вам Ленин об это сказал? Да, были упования на продолжение русской революции в Европе. Но после поражения революции в Германии в 1918 году Ленин был однозначно ориентирован на строительство социализма в отдельно взятой стране. Мировая революция - это по части Троцкого. Его политическая история полагаю Вам известна. Лучше быть ближе к историческим фактам, а не к разным мантрам о русской революции.
Reply
Это тактика. Ленин был мастак лавирования. Но как стратегическую цель мировой социализм никто не отменял.
Reply
Термин неудачный. Он не в напёртски играл. Вообще, строительство государства требует стратегического мышления, а не тактических уловок. Хотя осуществление стратегии требует и тактики.
Но как стратегическую цель мировой социализм никто не отменял.
А кто ее ставил? Как некая историческая цель она оформляется еще в 18 веке причем не в России. И до сего времени мыслится многими как некий будущий идеал, альтернативный весьма гнусному капитализму. Но строительство социализма в отдельно взятой стране суть самостоятельная задача и тактической уловкой быть не может
Reply
Помнится, Наполеон писал: «On s'engage et puis... on voit». В вольном русском переводе это значит: «Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет». Вот и мы ввязались сначала в октябре 1917 года в серьезный бой, а там уже увидали такие детали развития (с точки зрения мировой истории это, несомненно, детали), как Брестский мир или нэп и т. п. И в настоящее время уже нет сомнений, что в основном мы одержали победу. Ленин "О нашей революции", ПСС т. 45, стр. 382
Это стратегия?
Reply
Взглянем на вещи исторически. Революция в России была тактической случайностью или необходимостью, некой неизбежностью? Я на вопрос не отвечаю, отмечу лишь, что Ленин работал на революцию, это была его стратегия.
Но революция означает взятие власти. А для того нет готовых рецептов, ход событий определяет текущая ситуация. Вот и со взятием власти большевиками (на начальном этапе). На этом этапе собственно нужно было решать конкретную задачу - взятие власти. Кто же на этом этапе может знать все частные политические события, которые вызовет взятие власти. Важно помнить свою стратегическую цель, чтобы не потеряться в ходе событий. А с этим у Ленина был полный порядок.
Да, на первом этапе сильно надеялись на поддержку европейского пролетариата. Но полагались на себя и свои стратегические цели. Потому и выиграли. Не поддержал бы народ эти цели, не смогли бы выиграть.
Reply
Это крайне любопытно. Какие такие цели поддержал народ?
Я-то думала, что народ купился на землю крестьянам, фабрики рабочим. Кто-то на обобществление баб, это тоже было одно время весьма популярно.
Похмелье было тяжким.
>>Кто же на этом этапе может знать все частные политические события, которые вызовет взятие власти.
Не знаешь броду, не лезь в воду.
Что, никто не знал, что на Украине, в Польше, в Финляндии, etc есть националисты? И что государство может развалиться? Раваливаться конкретно оно начало, конечно, при либералах Керенских-Родзянко-Терещенко, но можно предположить, что если бы коммунистический переворот опередил, то было бы то же самое.
Reply
Для Вас это новость? Я же поставил вопрос: Была ли революция в России исторической неизбежностью?.Без обсуждения этого вопроса мы не поймем ни поведение народа, ни поведение революционной власти. Или Вы думаете, что историю делают шарлатаны и заговорщики. Тогда о чем мы говорим? Я полагал. мы обсуждаем историческую ситуацию и действия людей в той ситуации.
Я-то думала, что народ купился на землю крестьянам, фабрики рабочим.
Думайте. Это можно сказать о любой революции. Так что лучше не думать о том, кто на что купился, а о тех факторах в общественной жизни, которые делают неизбежными те или иные события.
Кто-то на обобществление баб, это тоже было одно время весьма популярно.
Точно? Есть свидетельства о попытках такого обобществлении или есть чьи досужие разговоры? Есть есть свидетельства, рад буду с ними познакомится.
Похмелье было тяжким.
Вы имеет в виду Великую Отечественную войну? Или что-то иное?
Не знаешь броду, не лезь в воду.Умный совет. А если на тот берег нельзя не ( ... )
Reply
Для меня это не новость. А вот была ли революция неизбежностью, боюсь, никто не знает наверняка. Экспериментально это не проверить. Но Вы вполне можете верить в неизбежность. Слава Богу, у нас верить еще разрешено.
>>Похмелье было тяжким
Я имею в виду, что ни земли, ни фабрик, ни баб не дали. А кое-что, напротив, отобрали.
>>Есть есть свидетельства, рад буду с ними познакомится.
Есть свидетельства, что леворадикальные попытки реализации этой концепции были. Декрета не было, а практика была, цвела и пахла.
nvo. ng. ru /spforces /2009-03-06/ 14_dekret.html
kommersant. ru /Doc/1326625
Еще вчера написала, но было скрыто из-за ссылок. Приношу извинения.
Reply
Leave a comment