Окончание интервью с Натальей Бабасян на религиозные темы
- Есть ведь еще так называемые "альтернативные православные церкви" , и фундаменталистские и либеральные. Например, "церковь возрождения" Глеба Якунина. Около десятка разных неофициальных православных групп. Некоторые даже имеют храмы, а кто-то по квартирам собирается, как в советское время.
- Это очень небольшие группы. Они никогда никакого реального влияния не имели и иметь в будущем не будут. При нынешнем монополизме РПЦ МП.
- А не проще этим группам влиться, к примеру в "Американскую Автокефальную церковь" или Константинопольский Патриархат?
- Во-первых, "Американской Автокефальной церкви" здесь быть не может в любом случае."Американская" она и есть "Американская", она исключительно для Америки. И никогда "Американская церковь", которая получила автокефалию, благодаря РПЦ, ни на что-то такое не пойдет.
- А переход к католикам для приходов либеральных православных разве не возможен?
- Отдельные верующие переходят к католикам из либеральных приходов в достаточном количестве.. А приходы вряд ли. Священники этих приходов не пойдут на это. Пока их терпят в РПЦ, то никуда не уйдут. А католики побоятся их к себе принять. Приходов ультра-фундаменталистов тоже, кстати, не так много В основном приходы - официозно-консервативные. Священники в них - "чиновники в рясах." А среди прихожан преобладает такая серая масса. В качестве примера могу привести одного молодого, бодрого священника, моего хорошего знакомого. Он мне всегда говорил: "Ты что, Наталья, думаешь, церковь для прихожан существует? Церковь существует для попов." И я думаю, что большинство в РПЦ и живут с таким убеждением.
- Если обратиться к молодежной тематике, то у католиков и протестантов тоже не лучшая ситуация. Я занимаюсь молодежным экстремизмом. Знаю, что и из католических семей, многие молодые люди отходят от церкви. Увлекаются всяким оккультизмом, "кроулианством", к примеру. Есть и дети католиков
.
- А это совершенно естественный процесс разочарования в религии. Если они не могут получить того, что они ждут, а они ждут понимания, прощения, то уходят из церкви. Когда человеку плохо, он куда идет? Либо к психоаналитику, либо в церковь. Но к психоаналитику у нас много денег надо платить , а в церкви он ничего такого не получает. А оккультизм - это как духовный суррогат. Вакуум ведь должен чем-то заполняться. По-моему, сейчас бы было полезнее молодежи развиваться в сфере развития индивидуальности.
- Я вижу безрадостную картину. Абсолютная стадность молодежи.
Только 10% более-менее думающие, культурные…Это по моем ощущениям.
- Я, честно говоря, с молодежью общаюсь на уровне своих собственных детей. Они все у меня учатся, живут в совершенно разных средах. Одна дочь в театре работает, другая работает в веб-редакции, третья ,вообще, не работает, четвертая учится. Но я например, среди своих детей и среди детей моих друзей стадности абсолютно не наблюдаю. Они очень независимые и целеустремленные люди. Воспитание хорошее получили. У моей близкой подруги трое детей, которые ровесники моим детям. Они все знают, чего они от жизни хотят.
- А как ты думаешь, не будут ли среди молодежи распространены атеистические отношения? Да, и среди всего населения не будут ли нарастать такие настроения?
- Собственно, духовность народа, она не повысится, понимаешь? Фактически ничего не изменится. Я вижу опять, среди знакомой мне молодежи, отторжение церкви идет, притом, что они не чужды совсем религии , они не говорят, что они полные атеисты. Но отторжение идет именно на таком эмоциональном, культурном уровне. Я точно знаю, что первая реакция перед пасхой или на рождество, когда идут трансляции богослужений, то многие люди бросают реплики, мол, что ж такое, опять по всем телеканалам передают одно и то же. Это действительно, как в анекдоте из брежневских времен: " А ну-ка, попробуй мне попереключать! "
- Я ходил недавно на презентацию одного атеистического журнала , там полный зал был студенческой молодежи.
- Ну, правильно. Это конечно, не дойдет до того, как было в 20-е годы, по крайней мере, в ближайшее время, но то, что церковь будет существовать скоро сама по себе "только для самих попов", оно так и будет. Ну еще для начальства и для администрации Президента.
- Думаешь руководителей России вводят в заблуждение, когда им услужливые эксперты сообщают о растущей популярности Церкви среди народа или они сами себя обманывают?
- Я думаю, что они и сами себя обманывают, и церковное руководство прилагает максимум усилий, для того, чтобы убедить все эти властные структуры в своей необходимости, в том, как они нужны и так далее. В результате получается, что им постоянно отдают и отдают какую-то собственность, а собственность эта, в конце концов идет в субаренду.
- Хотел тебя спросить о протестантах, ты веди ими тоже занималась, когда работала на русской службе BBC?
- Я встречалась с ними со многими. С баптистами, адвентистами, пятидесятниками.
- А что можно сказать об их реальном влиянии на российское общество. Я не доверяю социологами, но по моим сведениям, они вышли на вторую позицию по численности среди конфессий в России.
- Среди христианских конфессий, может быть, конечно. Но мусульман и православных они не обгонят, в любом случае. Так как, собственно, они ориентированы на средний класс, на промышленников-индивидуалов. Вот среди них может быть какое-то увеличение.
- Знаешь, я слышал, что они в Латинской Америке вытеснили католиков. Может со временем и православных в России потеснят?
- В Латинской Америке, да. Там относительная религиозная свобода и реальная конкуренция конфессий. Нам это пока не грозит. На религиозном рынке у нас монополия РПЦ. Протестантам сейчас у нас не дадут развернуться. Дело в том, что религиозный рынок ,в принципе, у нас уже такой устоявшийся, то есть, в такой сфере как активная борьбе за души, передела сфер влияния не будет, я думаю. Потому что здесь это довольно сложно. Существуют опять же при церкви такие структуры межконфессиональные, реально это те места, где представители религий, представители конфессий встречаются, как бы это место переговоров. Они договорятся, насколько, куда, как далеко все может пойти. Я думаю, что это именно таким образом будет развиваться. Потому что стихийного ничего не может быть сейчас. Стихийное было отчасти в девяностых, а сейчас все структуировано. Протестанты с католиками будут в любом случае меньшинствами. Весь рынок религиозных услуг реально поделен.
- А не может быть так, если сравнивать с Израилем, что церковь будет у нас иметь очень сильное влияние, но при этом самих священников и православных люди будут не очень любить, но терпеть как в Израиле не любят, но терпят ортодоксов. Поскольку, Израиль построен на национальной идее, а Россия тоже сейчас строится на религиозно-националистической основе.
- В Израиле и в России - совершенно разная ситуация. Ортодоксы в Израиле пользуются реальным влиянием. В отличие, от того, что здесь происходит.. Здесь-то, православные, никаким самостоятельным влиянием не пользуются. Каким влиянием пользовался комсомол в Советском Союзе, ты мне скажи? Пользовался он когда-нибудь, каким влиянием? Ну, была организация , придаток при КПСС, была структура, люди в ней делали карьеру, ну и дальше что? Нет КПСС, и где теперь комсомол? То же и с РПЦ. Это - придаток нынешней власти. Конечно, РПЦ никогда не исчезнет, потому что она нужна и людям нужна, и государству. Потому что считается, что это "наше все", без которого мы никуда. Поэтому исчезнуть она не может. Даже в советское время Сталин понял, что хорошо бы ее иметь.
- И "обновленчества" в РПЦ тоже не будет?
- Я думаю, что все в религиозной сфере застынет совершенно на много лет. Единственным результатом, в конце концов, будет, когда мода на православие у народа пройдет, а она неизбежно пройдет ,как прошла эта мода в настоящее время у интеллигенции, - это будут пустые храмы. Причем люди будут уходить из православия не в какие-то другие религии, а просто "из". И не в светский гуманизм и просвещенный атеизм, а в нигилизм и традиционный русский полуязыческий пофигизм.
- А не решит ли РПЦ как грузинская церковь полностью порвать все экуменические связи? Может под влиянием властей.
- А что изменится оттого, что они будут прерваны? Во-первых, они не прерывались, а наоборот улучшались и налаживались даже в советское время. Потому что при них родина и партия проводила свою политику, во всех этих всемирных советах церквей и так далее. Они будут представлять лицо страны. Ведь по-моему, уже есть где-то представитель…кажется, в Брюсселе сидит, епископ Илларион Алфеев, он по-моему, представитель при НАТО Они очень хотели сделать еще представительство при ЕС. Илларион вполне себе такой хозяйственный руководитель и достаточно грамотно говорит. Хороший чиновник.
- А что происходит в сфере религиозного бизнеса?
- Но не знаю, что сейчас там, в данный момент, с этим бизнесом. Потому что ведь проблема в том, что церковь - непрозрачная структура. О том, что собой представляет церковный бюджет, из чего он складывается. Каким образом, откуда идут деньги, куда расходы - никто же ничего не знает.
- Я наблюдаю чисто внешне. Вот рядом с моим домом есть монастырь , какое-то движение идет, вот они привозят квашенную капусту и мед. У них все налажено, есть хозяйства.…
- Понимаешь, если это серьезная организация, она зависит от общих процессов в экономике. РПЦ, по-моему, всю собственность отдают, для того, чтобы они имели возможность сами кормиться. Но с другой стороны они все время что-то просят у властей.
- А как ты думаешь, будет ли давление на религиозных диссидентов, как в советское время?
- А их нет, диссидентов-то. Кто у нас диссиденты?
- Ну религиозные меньшинства, "альтернативные православные" всякие, условно говоря. Или все это будет у нас на примитивном уровне? Будут не сажать, а избивать в подъездах битами?
- Нет. Проблема в чем, я еще раз говорю - то, что происходит с церковью, это зеркало того, что происходит с обществом.
обой харизмой не отличается. В основном, конформисты и лояльные граждане.
- А вот, как ты думаешь, такие околоправославные группы как "Богородичный центр" , будут у нас развиваться ? Или, здесь, тоже все застыло в отличии от 90-х годов? Ты, ведь ими тоже занималась.
- Я думаю, что они уже и не могут развиваться дальше, потому что каждая новая религиозная организация довольно быстро проходит "харизматическую" стадию, и дальше у нее уже нет выбора. Такие "секты" либо социализируются, либо они распадаются и умирают. Я думаю, на данный момент говорить о какой-то угрозе со стороны этих сект смешно. Вот, к примеру, Иоанн Береславский, глава "богородичников". Я когда-то снимала фильм о нем, и подробно изучала их литературу. Вначале - это была достаточно радикальная "гностическая" секта, с сильными женоненавистническими настроениями. Но они довольно быстро сменили весь тон в своих газетках. Вся их ненависть к женщинам и прочий радикализм довольно быстро ушли ,по крайней мере, из их официальной идеологии. Сейчас они снова активизировались, в метро стоят, на хорошей бумаге книги издают, вступили в какую-то международную религиозную сетевую организацию с близкими по духу религиозными группами. Занимают в политическом плане "демократическую" позицию. Ориентируются на Явлинского. Они изначально позиционировали себя как антикоммунистическая церковь. Другое дело, что там были серьезные "фрейдовские" дела у Береславского. Отсюда женоненавистничество.
- То есть, у нас уже не могут возникнуть пассионарные личности, которые могут настроить прихожан своей секты на суицидальные мысли?
- Я не главный специалист по "новым религиозным течениям". Я ,наоборот, вижу, что все это религиозное брожение 90-х годов идет на спад, и они все каким-то образом вписываются в окружающую среду, социализируются. Адаптируются к нынешнему миру. А что касается количества людей, которых психологически калечат в РПЦ, и так называемых "сектах", если брать в перерасчете на тех людей, которые входят в эти организации, оно совершенно ассимметрично.
- Это очень небольшие группы. Они никогда никакого реального влияния не имели и иметь в будущем не будут. При нынешнем монополизме РПЦ МП.
- А не проще этим группам влиться, к примеру в "Американскую Автокефальную церковь" или Константинопольский Патриархат?
- Во-первых, "Американской Автокефальной церкви" здесь быть не может в любом случае."Американская" она и есть "Американская", она исключительно для Америки. И никогда "Американская церковь", которая получила автокефалию, благодаря РПЦ, ни на что-то такое не пойдет.
- А переход к католикам для приходов либеральных православных разве не возможен?
- Отдельные верующие переходят к католикам из либеральных приходов в достаточном количестве.. А приходы вряд ли. Священники этих приходов не пойдут на это. Пока их терпят в РПЦ, то никуда не уйдут. А католики побоятся их к себе принять. Приходов ультра-фундаменталистов тоже, кстати, не так много В основном приходы - официозно-консервативные. Священники в них - "чиновники в рясах." А среди прихожан преобладает такая серая масса. В качестве примера могу привести одного молодого, бодрого священника, моего хорошего знакомого. Он мне всегда говорил: "Ты что, Наталья, думаешь, церковь для прихожан существует? Церковь существует для попов." И я думаю, что большинство в РПЦ и живут с таким убеждением.
- Если обратиться к молодежной тематике, то у католиков и протестантов тоже не лучшая ситуация. Я занимаюсь молодежным экстремизмом. Знаю, что и из католических семей, многие молодые люди отходят от церкви. Увлекаются всяким оккультизмом, "кроулианством", к примеру. Есть и дети католиков
.
- А это совершенно естественный процесс разочарования в религии. Если они не могут получить того, что они ждут, а они ждут понимания, прощения, то уходят из церкви. Когда человеку плохо, он куда идет? Либо к психоаналитику, либо в церковь. Но к психоаналитику у нас много денег надо платить , а в церкви он ничего такого не получает. А оккультизм - это как духовный суррогат. Вакуум ведь должен чем-то заполняться. По-моему, сейчас бы было полезнее молодежи развиваться в сфере развития индивидуальности.
- Я вижу безрадостную картину. Абсолютная стадность молодежи.
Только 10% более-менее думающие, культурные…Это по моем ощущениям.
- Я, честно говоря, с молодежью общаюсь на уровне своих собственных детей. Они все у меня учатся, живут в совершенно разных средах. Одна дочь в театре работает, другая работает в веб-редакции, третья ,вообще, не работает, четвертая учится. Но я например, среди своих детей и среди детей моих друзей стадности абсолютно не наблюдаю. Они очень независимые и целеустремленные люди. Воспитание хорошее получили. У моей близкой подруги трое детей, которые ровесники моим детям. Они все знают, чего они от жизни хотят.
- А как ты думаешь, не будут ли среди молодежи распространены атеистические отношения? Да, и среди всего населения не будут ли нарастать такие настроения?
- Собственно, духовность народа, она не повысится, понимаешь? Фактически ничего не изменится. Я вижу опять, среди знакомой мне молодежи, отторжение церкви идет, притом, что они не чужды совсем религии , они не говорят, что они полные атеисты. Но отторжение идет именно на таком эмоциональном, культурном уровне. Я точно знаю, что первая реакция перед пасхой или на рождество, когда идут трансляции богослужений, то многие люди бросают реплики, мол, что ж такое, опять по всем телеканалам передают одно и то же. Это действительно, как в анекдоте из брежневских времен: " А ну-ка, попробуй мне попереключать! "
- Я ходил недавно на презентацию одного атеистического журнала , там полный зал был студенческой молодежи.
- Ну, правильно. Это конечно, не дойдет до того, как было в 20-е годы, по крайней мере, в ближайшее время, но то, что церковь будет существовать скоро сама по себе "только для самих попов", оно так и будет. Ну еще для начальства и для администрации Президента.
- Думаешь руководителей России вводят в заблуждение, когда им услужливые эксперты сообщают о растущей популярности Церкви среди народа или они сами себя обманывают?
- Я думаю, что они и сами себя обманывают, и церковное руководство прилагает максимум усилий, для того, чтобы убедить все эти властные структуры в своей необходимости, в том, как они нужны и так далее. В результате получается, что им постоянно отдают и отдают какую-то собственность, а собственность эта, в конце концов идет в субаренду.
- Хотел тебя спросить о протестантах, ты веди ими тоже занималась, когда работала на русской службе BBC?
- Я встречалась с ними со многими. С баптистами, адвентистами, пятидесятниками.
- А что можно сказать об их реальном влиянии на российское общество. Я не доверяю социологами, но по моим сведениям, они вышли на вторую позицию по численности среди конфессий в России.
- Среди христианских конфессий, может быть, конечно. Но мусульман и православных они не обгонят, в любом случае. Так как, собственно, они ориентированы на средний класс, на промышленников-индивидуалов. Вот среди них может быть какое-то увеличение.
- Знаешь, я слышал, что они в Латинской Америке вытеснили католиков. Может со временем и православных в России потеснят?
- В Латинской Америке, да. Там относительная религиозная свобода и реальная конкуренция конфессий. Нам это пока не грозит. На религиозном рынке у нас монополия РПЦ. Протестантам сейчас у нас не дадут развернуться. Дело в том, что религиозный рынок ,в принципе, у нас уже такой устоявшийся, то есть, в такой сфере как активная борьбе за души, передела сфер влияния не будет, я думаю. Потому что здесь это довольно сложно. Существуют опять же при церкви такие структуры межконфессиональные, реально это те места, где представители религий, представители конфессий встречаются, как бы это место переговоров. Они договорятся, насколько, куда, как далеко все может пойти. Я думаю, что это именно таким образом будет развиваться. Потому что стихийного ничего не может быть сейчас. Стихийное было отчасти в девяностых, а сейчас все структуировано. Протестанты с католиками будут в любом случае меньшинствами. Весь рынок религиозных услуг реально поделен.
- А не может быть так, если сравнивать с Израилем, что церковь будет у нас иметь очень сильное влияние, но при этом самих священников и православных люди будут не очень любить, но терпеть как в Израиле не любят, но терпят ортодоксов. Поскольку, Израиль построен на национальной идее, а Россия тоже сейчас строится на религиозно-националистической основе.
- В Израиле и в России - совершенно разная ситуация. Ортодоксы в Израиле пользуются реальным влиянием. В отличие, от того, что здесь происходит.. Здесь-то, православные, никаким самостоятельным влиянием не пользуются. Каким влиянием пользовался комсомол в Советском Союзе, ты мне скажи? Пользовался он когда-нибудь, каким влиянием? Ну, была организация , придаток при КПСС, была структура, люди в ней делали карьеру, ну и дальше что? Нет КПСС, и где теперь комсомол? То же и с РПЦ. Это - придаток нынешней власти. Конечно, РПЦ никогда не исчезнет, потому что она нужна и людям нужна, и государству. Потому что считается, что это "наше все", без которого мы никуда. Поэтому исчезнуть она не может. Даже в советское время Сталин понял, что хорошо бы ее иметь.
- И "обновленчества" в РПЦ тоже не будет?
- Я думаю, что все в религиозной сфере застынет совершенно на много лет. Единственным результатом, в конце концов, будет, когда мода на православие у народа пройдет, а она неизбежно пройдет ,как прошла эта мода в настоящее время у интеллигенции, - это будут пустые храмы. Причем люди будут уходить из православия не в какие-то другие религии, а просто "из". И не в светский гуманизм и просвещенный атеизм, а в нигилизм и традиционный русский полуязыческий пофигизм.
- А не решит ли РПЦ как грузинская церковь полностью порвать все экуменические связи? Может под влиянием властей.
- А что изменится оттого, что они будут прерваны? Во-первых, они не прерывались, а наоборот улучшались и налаживались даже в советское время. Потому что при них родина и партия проводила свою политику, во всех этих всемирных советах церквей и так далее. Они будут представлять лицо страны. Ведь по-моему, уже есть где-то представитель…кажется, в Брюсселе сидит, епископ Илларион Алфеев, он по-моему, представитель при НАТО Они очень хотели сделать еще представительство при ЕС. Илларион вполне себе такой хозяйственный руководитель и достаточно грамотно говорит. Хороший чиновник.
- А что происходит в сфере религиозного бизнеса?
- Но не знаю, что сейчас там, в данный момент, с этим бизнесом. Потому что ведь проблема в том, что церковь - непрозрачная структура. О том, что собой представляет церковный бюджет, из чего он складывается. Каким образом, откуда идут деньги, куда расходы - никто же ничего не знает.
- Я наблюдаю чисто внешне. Вот рядом с моим домом есть монастырь , какое-то движение идет, вот они привозят квашенную капусту и мед. У них все налажено, есть хозяйства.…
- Понимаешь, если это серьезная организация, она зависит от общих процессов в экономике. РПЦ, по-моему, всю собственность отдают, для того, чтобы они имели возможность сами кормиться. Но с другой стороны они все время что-то просят у властей.
- А как ты думаешь, будет ли давление на религиозных диссидентов, как в советское время?
- А их нет, диссидентов-то. Кто у нас диссиденты?
- Ну религиозные меньшинства, "альтернативные православные" всякие, условно говоря. Или все это будет у нас на примитивном уровне? Будут не сажать, а избивать в подъездах битами?
- Нет. Проблема в чем, я еще раз говорю - то, что происходит с церковью, это зеркало того, что происходит с обществом.
обой харизмой не отличается. В основном, конформисты и лояльные граждане.
- А вот, как ты думаешь, такие околоправославные группы как "Богородичный центр" , будут у нас развиваться ? Или, здесь, тоже все застыло в отличии от 90-х годов? Ты, ведь ими тоже занималась.
- Я думаю, что они уже и не могут развиваться дальше, потому что каждая новая религиозная организация довольно быстро проходит "харизматическую" стадию, и дальше у нее уже нет выбора. Такие "секты" либо социализируются, либо они распадаются и умирают. Я думаю, на данный момент говорить о какой-то угрозе со стороны этих сект смешно. Вот, к примеру, Иоанн Береславский, глава "богородичников". Я когда-то снимала фильм о нем, и подробно изучала их литературу. Вначале - это была достаточно радикальная "гностическая" секта, с сильными женоненавистническими настроениями. Но они довольно быстро сменили весь тон в своих газетках. Вся их ненависть к женщинам и прочий радикализм довольно быстро ушли ,по крайней мере, из их официальной идеологии. Сейчас они снова активизировались, в метро стоят, на хорошей бумаге книги издают, вступили в какую-то международную религиозную сетевую организацию с близкими по духу религиозными группами. Занимают в политическом плане "демократическую" позицию. Ориентируются на Явлинского. Они изначально позиционировали себя как антикоммунистическая церковь. Другое дело, что там были серьезные "фрейдовские" дела у Береславского. Отсюда женоненавистничество.
- То есть, у нас уже не могут возникнуть пассионарные личности, которые могут настроить прихожан своей секты на суицидальные мысли?
- Я не главный специалист по "новым религиозным течениям". Я ,наоборот, вижу, что все это религиозное брожение 90-х годов идет на спад, и они все каким-то образом вписываются в окружающую среду, социализируются. Адаптируются к нынешнему миру. А что касается количества людей, которых психологически калечат в РПЦ, и так называемых "сектах", если брать в перерасчете на тех людей, которые входят в эти организации, оно совершенно ассимметрично.