В Иране светловолосых "истинных персов" никто не видел - покажите где они есть на фото или в описаниях. О них у меня речь и шла.
Путать иранцев (жителей государства Иран) с народами, говорящими на языках иранской группы, как вы сейчас сделали, не стоит. К древним и средневековым персам они имеют отношение весьма отдаленное.
Что касается Хорезма и Средней Азии (Согдианы и Бактрии), то тут несколько другое. Язык у древних жителей этих областей действительно принадлежал к иранской группе. Но уже в II веке до н.э., как известно, они были завоеваны перешедшими Сыр-дарью кочевыми скифскими народами, создавшими там Кушанское государство. Скифы как раз были светловолосы (и даже рыжеволосы) и голубоглазы. И продержалось это государство достаточно долго, пока в IV веке н.э. Среднюю Азию не завоевали хиониты (которые были вполне европеоидны, это одно из древних сакских племен) и эфталиты (которых еще называли "белые гунны" за их внешний вид).
Хорезмшахи начиная с Х века н.э. набирали себе в армию сплошь степняков из степи, которыми к XIII веку и было создано огромное государство, павшее под ударами монголов.
Так что и в древности, и в средние века через Хорезм, Согдиану и Бактрию прошло волн завоевателей едва ли не на порядок больше, чем через Иран (потому что они напрямую граничили со степью). И помимо того что изначально те же согдийцы были внешне ближе к скифам, раз за разом на эти земли накатывали волны завоевателей из степи, среди которых вплоть до раннего средневековья доминировали вполне светловолосые скифы-саки.
Да, именно это мне у вас было не очень понятно. Почему северные ираноязычные народы (скифы, сарматы и саки), по-вашему, были северными европеоидами, а южные нет?
Потому что языковая общность совершенно не подразумевает антропологическую. Вот в чем дело. И дело отнюдь не в моем или чьем-нибудь отношении. Народы одной и той же языковой группы могут иметь совершенно разный внешний вид. И подгонять их под один исходя из общности языка совершенно нет оснований. Древние народы иранской языковой группы II-I тыс. до н.э., те же скифы, не идентичны не только современным, но и тогдашним персам. Ни те, ни другие не считали друг друга родственниками, это были народы разных миров, в основном воевавшие друг с другом.
В случае каждого народа вместо принятия априорно "ну так это ж иранцы, индоевропейцы, арии - значит у них волосы и глаза такие-то и такие-то" надо просматривать их описания по древним авторам, по сохранившимся изображениям. Иначе можно совершить довольно грубую ошибку - например, современные украинцы (и их потомки, поселившиеся в XVIII-XIX веках на Кубани и Ставрополье) говорят на русском или близком к нему переходном диалекте, но они черноволосые и черноглазые, в отличие например от светловолосых и светлоглазых русских Поморья или Сибири. Причем это - не тюркские "напластования", а сохранившийся у них тип средневекового славянского племени древлян (это давно обосновано антропологами: Алексеев В.П. В поисках предков. М., 1972. C. 299-300). А представьте, что через тысячу лет кто-нибудь на основании их принадлежности к восточнославянской языковой группе стал бы априорно утверждать про их белокурый внешний вид?
Языковая общность или подразумевает общность происхождения (северные славяне) и, соответственно, общий антропологический тип или ассимиляцию (романоязычные народы, у которых действительно разное происхождение).
Что касается украинцев: независимо от того, откуда у них черные волосы - от турков или от древлян - ясно, что признак это неславянский; во втором случае, это значит, что древляне уже были метисизированной группой. Южные славяне, к примеру, по генам сильно отличаются от славян северных, из-за иллирийской, турецкой и греческой примеси. В каком народе сколько примеси, довольно быстро становится ясно при общении.
Также и с персами: если древние персы были темноволосы, а древние скифы светловолосы, это значит, что древние персы уже были продуктом ассимиляции местных черноволосых племен индоиранцами (ср. хаттов и хеттов). Это вполне возможно, почему бы и нет. Но все равно пра-индоиранцы выглядели примерно как современные славяне или германцы. Разница только в том, когда персы приобрели характерный для них теперь антропологический тип: 1000-1500 лет назад, при завоевании арабами и тюрками, или 2500-3500 лет назад, при завоевании доиранских народов.
Исследовать внешний вид древних персов разумнее с помощью генохронологии и гаплогрупп. Разумеется, изображения и описания тоже не помешают.
Что касается славян, тут очень интересный вопрос. Дело в том, что мы судим о их облике начиная с описаний византийцев VI - VII веков н.э. (как о "рыжеволосых народах"). Между тем, во-первых, из Тацита известно о сильной метисации венедов (славян) с сарматами уже в конце I веке н.э., во-вторых, византийцы могли описывать лишь вторгавшиеся в их земли племена. Поэтому какие волосы и глаза были у славян изначально, хотя бы на начало I века н.э. весьма неопределен - потому что уже при первом их распространении они метисируются с окружающими народами.
О древлянском краниологическом типе как основе современного украинского, прослеживающемся с начала средневековья (! - то есть еще в эпоху сложения славянского мира), Алексеев аргументирует весьма убедительно (по данной мной в предыдущем комментарии ссылке): "Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологического типа древлян. Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии. Древляне, следовательно, - продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами. Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений". Вероятнее всего это - один из крупных древних фрагментов при сложении уже самых ранних славянских племен. И не только древлян, кстати, но вполне вероятно и других славянских племен на территории современной Чехословакии.
Ну и к вопросу о пра-иранцах. Во-первых, все-таки у меня речь шла о персах вполне исторического периода. У них четко доминируют черные волосы и глаза. Но интересно даже именно во-вторых - из чего постулируется европеоидный тип хотя бы даже пра-иранцев? Почему темноволосых темноглазых персов мы считаем продуктом смешения пра-иранцев с туземцами - а не наоборот, светловолосых скифов-саком смешением ариев с туземным населением юга Сибири? Мне кажется тут есть некая предзаданность, идущая от "арийской теории" Макса Мюллера - "арий значит светловолосый светлоглазый европеоид".
> Почему темноволосых темноглазых персов мы считаем продуктом смешения пра-иранцев с туземцами - а не наоборот, светловолосых скифов-саком смешением ариев с туземным населением юга Сибири?
Отчасти потому что светлые гены рецессивны. И для того, чтобы потенциально темноволосые арии стали блондинами за счет смешения, смешиваться они должны в пропорции 1 арий к 4 светловолосым сибирякам. А это очень маловероятно, в том числе, и в связи с языком. В иранском семитских заимствований очень много, а в скифском, насколько я знаю, неиранских заимствований значительно меньше. Гораздо логичнее считать, что пра-иранцы были северными европейцами. А когда и с кем они смешались - с до-иранским населением или только с тюрками и арабами - это другой вопрос.
Путать иранцев (жителей государства Иран) с народами, говорящими на языках иранской группы, как вы сейчас сделали, не стоит. К древним и средневековым персам они имеют отношение весьма отдаленное.
Что касается Хорезма и Средней Азии (Согдианы и Бактрии), то тут несколько другое. Язык у древних жителей этих областей действительно принадлежал к иранской группе. Но уже в II веке до н.э., как известно, они были завоеваны перешедшими Сыр-дарью кочевыми скифскими народами, создавшими там Кушанское государство. Скифы как раз были светловолосы (и даже рыжеволосы) и голубоглазы. И продержалось это государство достаточно долго, пока в IV веке н.э. Среднюю Азию не завоевали хиониты (которые были вполне европеоидны, это одно из древних сакских племен) и эфталиты (которых еще называли "белые гунны" за их внешний вид).
Хорезмшахи начиная с Х века н.э. набирали себе в армию сплошь степняков из степи, которыми к XIII веку и было создано огромное государство, павшее под ударами монголов.
Так что и в древности, и в средние века через Хорезм, Согдиану и Бактрию прошло волн завоевателей едва ли не на порядок больше, чем через Иран (потому что они напрямую граничили со степью). И помимо того что изначально те же согдийцы были внешне ближе к скифам, раз за разом на эти земли накатывали волны завоевателей из степи, среди которых вплоть до раннего средневековья доминировали вполне светловолосые скифы-саки.
Reply
Почему северные ираноязычные народы (скифы, сарматы и саки), по-вашему, были северными европеоидами, а южные нет?
Reply
И дело отнюдь не в моем или чьем-нибудь отношении. Народы одной и той же языковой группы могут иметь совершенно разный внешний вид. И подгонять их под один исходя из общности языка совершенно нет оснований.
Древние народы иранской языковой группы II-I тыс. до н.э., те же скифы, не идентичны не только современным, но и тогдашним персам. Ни те, ни другие не считали друг друга родственниками, это были народы разных миров, в основном воевавшие друг с другом.
В случае каждого народа вместо принятия априорно "ну так это ж иранцы, индоевропейцы, арии - значит у них волосы и глаза такие-то и такие-то" надо просматривать их описания по древним авторам, по сохранившимся изображениям. Иначе можно совершить довольно грубую ошибку - например, современные украинцы (и их потомки, поселившиеся в XVIII-XIX веках на Кубани и Ставрополье) говорят на русском или близком к нему переходном диалекте, но они черноволосые и черноглазые, в отличие например от светловолосых и светлоглазых русских Поморья или Сибири. Причем это - не тюркские "напластования", а сохранившийся у них тип средневекового славянского племени древлян (это давно обосновано антропологами: Алексеев В.П. В поисках предков. М., 1972. C. 299-300). А представьте, что через тысячу лет кто-нибудь на основании их принадлежности к восточнославянской языковой группе стал бы априорно утверждать про их белокурый внешний вид?
Reply
Что касается украинцев: независимо от того, откуда у них черные волосы - от турков или от древлян - ясно, что признак это неславянский; во втором случае, это значит, что древляне уже были метисизированной группой.
Южные славяне, к примеру, по генам сильно отличаются от славян северных, из-за иллирийской, турецкой и греческой примеси. В каком народе сколько примеси, довольно быстро становится ясно при общении.
Также и с персами: если древние персы были темноволосы, а древние скифы светловолосы, это значит, что древние персы уже были продуктом ассимиляции местных черноволосых племен индоиранцами (ср. хаттов и хеттов). Это вполне возможно, почему бы и нет.
Но все равно пра-индоиранцы выглядели примерно как современные славяне или германцы.
Разница только в том, когда персы приобрели характерный для них теперь антропологический тип: 1000-1500 лет назад, при завоевании арабами и тюрками, или 2500-3500 лет назад, при завоевании доиранских народов.
Исследовать внешний вид древних персов разумнее с помощью генохронологии и гаплогрупп. Разумеется, изображения и описания тоже не помешают.
Reply
О древлянском краниологическом типе как основе современного украинского, прослеживающемся с начала средневековья (! - то есть еще в эпоху сложения славянского мира), Алексеев аргументирует весьма убедительно (по данной мной в предыдущем комментарии ссылке): "Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологического типа древлян. Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии. Древляне, следовательно, - продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами. Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений".
Вероятнее всего это - один из крупных древних фрагментов при сложении уже самых ранних славянских племен. И не только древлян, кстати, но вполне вероятно и других славянских племен на территории современной Чехословакии.
Ну и к вопросу о пра-иранцах.
Во-первых, все-таки у меня речь шла о персах вполне исторического периода. У них четко доминируют черные волосы и глаза.
Но интересно даже именно во-вторых - из чего постулируется европеоидный тип хотя бы даже пра-иранцев? Почему темноволосых темноглазых персов мы считаем продуктом смешения пра-иранцев с туземцами - а не наоборот, светловолосых скифов-саком смешением ариев с туземным населением юга Сибири? Мне кажется тут есть некая предзаданность, идущая от "арийской теории" Макса Мюллера - "арий значит светловолосый светлоглазый европеоид".
Reply
Отчасти потому что светлые гены рецессивны. И для того, чтобы потенциально темноволосые арии стали блондинами за счет смешения, смешиваться они должны в пропорции 1 арий к 4 светловолосым сибирякам. А это очень маловероятно, в том числе, и в связи с языком.
В иранском семитских заимствований очень много, а в скифском, насколько я знаю, неиранских заимствований значительно меньше.
Гораздо логичнее считать, что пра-иранцы были северными европейцами. А когда и с кем они смешались - с до-иранским населением или только с тюрками и арабами - это другой вопрос.
Reply
Leave a comment