Ну вы же отсылаете к Попперу, вот и я решил отослать к Кантору. И почему вы считаете, что это только Кантор так считает. Кантор лишь говорит о излишней упрощенности модели Поппера.
Софизм невозможно опровергнуть, можно лишь показать, что он софизм. Софизм - это сознательно сформулированное противоречие, сознательная алогичность, доведение до абсурда. Попробуйте применить критерий Поппера «утверждение, которое не может быть опровергнуто, не является научным» к критерию Поппера. Критерий Поппера - безусловно, утверждение. Если оно может быть опровергнуто - то оно научное. То есть это некий закон вроде закона Всемирного Тяготения. Но если оно может быть опровергнуто, следовательно, оно не является верным - существует некий контрпример. Следовательно, оно не может быть научным законом. Раз оно не является научным, то ... и так далее. Что это, если не софизм? И ваше упрощение этого утверждения - какое-то странное. Утверждение и истина, или говоря языком матлогики аксиома - это разные вещи.
Скажите пожалуйста, что значит "обычно живет" (то есть по каким критериям вы оцениваете), где оно сейчас в мире так "обычно живет" (если живет) и что у вас за разброс такой - 5-50 раз? И мне непонятно, что это за равенство такое, раз у вас открытом обществе есть обнищавшее население.
>Ну вы же отсылаете к Попперу, вот и я решил отослать к Кантору. Я вас не отсылал к Попперу, я всего лишь сказал, что мне термин "открытое общество" нравится больше и указал его автора - К.Поппера.
>что у вас за разброс такой - 5-50 раз? Посчитайте сами. Не все люди получают одинаковую зарплату и владеют одинаковым имуществом. Возьмите среднюю стоимость имущества среднего Ганса, среднего Джона и среднего коммуниста Васи, среднюю зарплату, средние расходы, средние сбережения и т.д. Цифры условные, но порядок примерно такой - в Нью-Йорке получше, в Саус Парке - похуже.
>И мне непонятно, что это за равенство такое, раз у вас открытом обществе есть обнищавшее население. Это сарказм, смайлик не поставил. Равенство в открытом обществе существует по возможностям, а не по распределению благ. Хочешь - работай на зарплату, хочешь - становись миллиардером, хочешь - бомжуй. Но каждый должен иметь возможность стать миллиардером при желании и целенаправленной работы - или бомжом, если хочет.
В СССР такой возможности не было, поэтому советская система является закрытой, как и феодализм. Если что - феодальный характер СССР по отношению к крестьянству подтверждается фактами(барщина, оброк, крепостное положение, продразверстка (вооруженный грабеж и рэкет), ограничения на передвижение, полная зависимость от решений хозяина-партии и тд). Собственно, мы имеем:крестьяне - крепостные (феодализм), армия - рабы (рабовладельческий строй), экономика - гос капитализм с примесью феодализма (отсутствие возможности принятия самостоятельных решений, даже при феодализме в экономике было посвободней), распределение результатов труда - как при хорошем феодале, заботящимся о холопах (добрый царь).
Это и есть прогрессивный социализм (про коммунизм я вообще молчу)? По-моему, средняя температура по больнице - социально-ориентированный феодализм с добрым царем. Что забавно - это подтверждается самим марксизмом, и советский лучший в мире коммунизм после долгой болезни перешел на более высокий уровень - дикий капитализм. Вторая буржуазная революция.
>Софизм невозможно опровергнуть В рамках условностей, что я уже писал. В реальной жизни существуют множество способов опровержения софизма - например, избиение этого критянина и его чистосердечное признание и отказ от предыдущих показаний. Зеркала тоже можно разбить. :смайлик:
>Один критянин говорит, что все критяне врут: прав ли он? Нет, не прав. И из этого ничего не следует - мы имеем недостаток исходных данных (нужна база или поле по всем критянам и по всем их высказываниям).
> Попробуйте применить критерий Поппера «утверждение, которое не может быть опровергнуто, не является научным» к критерию Поппера. Критерий Поппера - безусловно, утверждение.
Критерий Поппера заслуживает большего доверия, чем отношение Маркса и большевиков к критике. То, что теория Маркса превратилась в квазирелигию, доказывается фактами.
При этом критерий Поппера относится к философии, которая вроде бы не считается наукой - и зачастую даже не хочет считаться наукой, а вот марксизм изо всех сил претендовал на научность, а марксисты считали себя учеными.
Критерий Поппера может использоваться с оговорками, а вот марксизм пока себя никак не проявил (кроме провала прогнозов и предсказаний).
Критерий Поппера можно критиковать, а вот марксизм критиковать было нельзя.
Критерий Поппера не привел к миллионам жертв, а вот марксизм привел - из-за ложности своих предсказаний и пророчеств.
Есть еще доводы (более серьезные), но я планирую издать их в отдельном труде и не хотел бы выкладывать раньше времени - вы уж извините.
Вы, видимо, всё-таки не вполне поняли, что такое софизм. Один критянин говорит, что все критяне врут: прав ли он. Если он не прав, то все критяне правдивы. Он - критянин, значит, он правдив. Но если он правдив, то все критяне - лжецы. Он -критянин, Значит, ну и так далее... Это и есть софизм. То же самое получится, если сказать, что он прав и провести рассуждение.
Теория общественно-экономических формаций Маркса как была теорией, так и осталось. И то, что эта теория вполне достоверно описывает (на своем языке) ход исторического развития и поэтому заслуживает самого пристального внимания и изучения, признано всеми, в том числе и западными экономистами. Поэтому у меня вызывает недоумение ваша фраза об "умственных способностях" Маркса. Да, из своей теории Маркс развил учение, которое можно назвать, если просто, "учение о коммунизме". Учение, а не теория, это всё-таки разные вещи. Ленин не говорил "теория Маркса всесильна", Ленин говорил "учение". Теория так и осталось научной, а учение да, можно сравнивать по форме и содержанию с религиями. Тот же Бердяев про это писал. А у вас всё почему-то смешано в кучу (очень, кстати, типичный постмодернистский прием).
И к двум мировым войнам тоже марксизм привел? Так, просто интересно.
Я прекрасно понимаю, что такое софизм. Ваш пример с критянином является софизмом только при условии жестких и весьма условных рамок и следовании примитивной логики(да\нет).
>Один критянин говорит, что все критяне врут: прав ли он. Если он не прав, то все критяне правдивы. Он - критянин, значит, он правдив. Но если он правдив, то все критяне - лжецы. Он -критянин, Значит, ну и так далее... Это и есть софизм. То же самое получится, если сказать, что он прав и провести рассуждение.
Это просто закольцованная конструкция, причем меняющая знак.
Правильный ответ - он неправ(false), но из этого никак не следует, что все критяне врут. Ответ "частично" тоже ломает этот софизм.
Чтобы он работал, вам необходимо обязательно пользоваться примитивной моделью (да/нет, 0/1) и не выходить за пределы этого супнабора. Хотя и тут можно предложить вариант обхода софизма - например, просто не отвечать (неопределенность).
Критерий Поппера софизмом не является, потому что он не претендует на научность (философия). У вас выпадает необходимый параметр для софизма - открытая конструкция.
>И к двум мировым войнам тоже марксизм привел? Так, просто интересно. Я вроде бы не ошибусь(я не историк), если скажу, что Сталин усиленно помогал Гитлеру создавать армию, в то время как Англия и Франция ему усиленно мешали. Что в тот момент, когда бомбардировщики уже бомбили советские города, советские составы с молибденом для брони все еще шли на Берлин - для помощи верному союзнику? Без помощи СССР Гитлер так и был бы бесноватым дурачком с кучкой гопников.
Софизм невозможно опровергнуть, можно лишь показать, что он софизм. Софизм - это сознательно сформулированное противоречие, сознательная алогичность, доведение до абсурда. Попробуйте применить критерий Поппера «утверждение, которое не может быть опровергнуто, не является научным» к критерию Поппера. Критерий Поппера - безусловно, утверждение. Если оно может быть опровергнуто - то оно научное. То есть это некий закон вроде закона Всемирного Тяготения. Но если оно может быть опровергнуто, следовательно, оно не является верным - существует некий контрпример. Следовательно, оно не может быть научным законом. Раз оно не является научным, то ... и так далее. Что это, если не софизм? И ваше упрощение этого утверждения - какое-то странное. Утверждение и истина, или говоря языком матлогики аксиома - это разные вещи.
Скажите пожалуйста, что значит "обычно живет" (то есть по каким критериям вы оцениваете), где оно сейчас в мире так "обычно живет" (если живет) и что у вас за разброс такой - 5-50 раз? И мне непонятно, что это за равенство такое, раз у вас открытом обществе есть обнищавшее население.
Reply
Я вас не отсылал к Попперу, я всего лишь сказал, что мне термин "открытое общество" нравится больше и указал его автора - К.Поппера.
>что у вас за разброс такой - 5-50 раз?
Посчитайте сами. Не все люди получают одинаковую зарплату и владеют одинаковым имуществом. Возьмите среднюю стоимость имущества среднего Ганса, среднего Джона и среднего коммуниста Васи, среднюю зарплату, средние расходы, средние сбережения и т.д. Цифры условные, но порядок примерно такой - в Нью-Йорке получше, в Саус Парке - похуже.
>И мне непонятно, что это за равенство такое, раз у вас открытом обществе есть обнищавшее население.
Это сарказм, смайлик не поставил. Равенство в открытом обществе существует по возможностям, а не по распределению благ. Хочешь - работай на зарплату, хочешь - становись миллиардером, хочешь - бомжуй. Но каждый должен иметь возможность стать миллиардером при желании и целенаправленной работы - или бомжом, если хочет.
В СССР такой возможности не было, поэтому советская система является закрытой, как и феодализм. Если что - феодальный характер СССР по отношению к крестьянству подтверждается фактами(барщина, оброк, крепостное положение, продразверстка (вооруженный грабеж и рэкет), ограничения на передвижение, полная зависимость от решений хозяина-партии и тд).
Собственно, мы имеем:крестьяне - крепостные (феодализм), армия - рабы (рабовладельческий строй), экономика - гос капитализм с примесью феодализма (отсутствие возможности принятия самостоятельных решений, даже при феодализме в экономике было посвободней), распределение результатов труда - как при хорошем феодале, заботящимся о холопах (добрый царь).
Это и есть прогрессивный социализм (про коммунизм я вообще молчу)? По-моему, средняя температура по больнице - социально-ориентированный феодализм с добрым царем. Что забавно - это подтверждается самим марксизмом, и советский лучший в мире коммунизм после долгой болезни перешел на более высокий уровень - дикий капитализм. Вторая буржуазная революция.
>Софизм невозможно опровергнуть
В рамках условностей, что я уже писал. В реальной жизни существуют множество способов опровержения софизма - например, избиение этого критянина и его чистосердечное признание и отказ от предыдущих показаний. Зеркала тоже можно разбить. :смайлик:
>Один критянин говорит, что все критяне врут: прав ли он?
Нет, не прав. И из этого ничего не следует - мы имеем недостаток исходных данных (нужна база или поле по всем критянам и по всем их высказываниям).
> Попробуйте применить критерий Поппера «утверждение, которое не может быть опровергнуто, не является научным» к критерию Поппера. Критерий Поппера - безусловно, утверждение.
Критерий Поппера заслуживает большего доверия, чем отношение Маркса и большевиков к критике. То, что теория Маркса превратилась в квазирелигию, доказывается фактами.
При этом критерий Поппера относится к философии, которая вроде бы не считается наукой - и зачастую даже не хочет считаться наукой, а вот марксизм изо всех сил претендовал на научность, а марксисты считали себя учеными.
Критерий Поппера может использоваться с оговорками, а вот марксизм пока себя никак не проявил (кроме провала прогнозов и предсказаний).
Критерий Поппера можно критиковать, а вот марксизм критиковать было нельзя.
Критерий Поппера не привел к миллионам жертв, а вот марксизм привел - из-за ложности своих предсказаний и пророчеств.
Есть еще доводы (более серьезные), но я планирую издать их в отдельном труде и не хотел бы выкладывать раньше времени - вы уж извините.
Reply
Теория общественно-экономических формаций Маркса как была теорией, так и осталось. И то, что эта теория вполне достоверно описывает (на своем языке) ход исторического развития и поэтому заслуживает самого пристального внимания и изучения, признано всеми, в том числе и западными экономистами. Поэтому у меня вызывает недоумение ваша фраза об "умственных способностях" Маркса. Да, из своей теории Маркс развил учение, которое можно назвать, если просто, "учение о коммунизме". Учение, а не теория, это всё-таки разные вещи. Ленин не говорил "теория Маркса всесильна", Ленин говорил "учение". Теория так и осталось научной, а учение да, можно сравнивать по форме и содержанию с религиями. Тот же Бердяев про это писал. А у вас всё почему-то смешано в кучу (очень, кстати, типичный постмодернистский прием).
И к двум мировым войнам тоже марксизм привел? Так, просто интересно.
Reply
>Один критянин говорит, что все критяне врут: прав ли он. Если он не прав, то все критяне правдивы. Он - критянин, значит, он правдив. Но если он правдив, то все критяне - лжецы. Он -критянин, Значит, ну и так далее... Это и есть софизм. То же самое получится, если сказать, что он прав и провести рассуждение.
Это просто закольцованная конструкция, причем меняющая знак.
Правильный ответ - он неправ(false), но из этого никак не следует, что все критяне врут.
Ответ "частично" тоже ломает этот софизм.
Чтобы он работал, вам необходимо обязательно пользоваться примитивной моделью (да/нет, 0/1) и не выходить за пределы этого супнабора. Хотя и тут можно предложить вариант обхода софизма - например, просто не отвечать (неопределенность).
Критерий Поппера софизмом не является, потому что он не претендует на научность (философия). У вас выпадает необходимый параметр для софизма - открытая конструкция.
>И к двум мировым войнам тоже марксизм привел? Так, просто интересно.
Я вроде бы не ошибусь(я не историк), если скажу, что Сталин усиленно помогал Гитлеру создавать армию, в то время как Англия и Франция ему усиленно мешали. Что в тот момент, когда бомбардировщики уже бомбили советские города, советские составы с молибденом для брони все еще шли на Берлин - для помощи верному союзнику? Без помощи СССР Гитлер так и был бы бесноватым дурачком с кучкой гопников.
Reply
Leave a comment