Воспринимать себя и других как товар действительно могут люди любого пола, потому что понимание любых связей через призму отношений обмена (экономическая метафора) - действительно универсально. Но.. Если заняться сексом за деньги М предлагает Ж, то он скорее всего получит ушат помоев и искреннего негодудения. А вот если с тем же предложением Ж обращается к М, то вероятность согласия гораздо выше (это при том, что скорее всего М подумает, что платить за секс предлагают ему;). Так что секс действительно основной женский ресурс. И поэтом же, кстати, розовская меганезийская модель малореалистична. Он предполагает общество без нормативной модели семьи и без ревности (хотя и то и другое является универсалиями для всех обществ), но не уделяет никакого внимания тому, как же этого удалось добиться. Просто запретить семью пробовали и большевики, результат известно какой. (Материалы по обобществлению детей я ему еще когда скинул, но результат тоже известно какой (никакой), потому что очевидные выводы никак не вписываются в его идеологию;). Плюс, основным выгодоприобретателем от ограничений доступа к сексу является не некие злокозненные оффи, а те кто собственно этим ресурсом распоряжаются, т.е. сами женщины. И зачем им поддерживать такие изменения норм отношений вообще не понятно.
З.Ы. Я как-то задался вопросом, а как вообще влияет тип отношений в семье на общество в целом, но так и не смог найти никаких нормальных материалов на эту тему. =(( Т.е. то что "семья это ячейка общества" это вроде трюизм, но раскапывать реальные примеры семейных отношений и соотносить их с политической моделью и её изменениями это видимо слишком сложная работа.
>> Если заняться сексом за деньги М предлагает Ж, то он скорее всего получит ушат помоев и искреннего негодудения. А вот если с тем же предложением Ж обращается к М, то вероятность согласия гораздо выше (это при том, что скорее всего М подумает, что платить за секс предлагают ему;).
Но ведь это происходит лишь по привычке, воспринятой общественной норме, а не потому что так и должно быть. Если мне предложат заняться роуп-джампингом я тоже покручу у виска. В моём окружении не принято лишний раз рисковать. С другой стороны жиголо существуют, и по теории шести рукопожатий не очень далеко от каждого есть и женщина, пользующаяся платными услугами, и мужчина их предлагающий. Есть и семьи, в которых жена зарабатывает больше (хотя их не половина, как было бы при равной оплате труда); и семьи, в которых отец больше родитель, чем мать.
В мире есть глупые традиции ложной скромности, но они только усложняют возможность договориться, а не являют собой необходимые условия договора.
>> Так что секс действительно основной женский ресурс.
Секс как и любой физический труд имеет ограничение на оплату сверху. Можно ваять очень красивые золотые яйца, можно собственное тело и навыки в сексе; но потребителей на такой товар мало. Ширпотреб, который нужен всем, стоит дёшево. Так что в среднем женщине проще использовать ресурс интеллектуальный, и зарабатывать на обычной работе.
>> И поэтом же, кстати, розовская меганезийская модель малореалистична. Он предполагает общество без нормативной модели семьи и без ревности (хотя и то и другое является универсалиями для всех обществ)
Почему вы считаете, что ревность универсальна? Разве мессионеры не удивлялись распущенным нравам непросвещенных людей?
>> но не уделяет никакого внимания тому, как же этого удалось добиться.
Имхо, как раз в меганезии понятно - он просто физически удаляет всех, кто сросся с системой, основанной на обмане с целью эксплуатации. И остаются те, кто относится к себе и другим по-человечески. С джамблями посложнее как-то)
>> Просто запретить семью пробовали и большевики, результат известно какой. (Материалы по обобществлению детей я ему еще когда скинул, но результат тоже известно какой (никакой), потому что очевидные выводы никак не вписываются в его идеологию;)
Почему вы связываете секс, семью и детей? У вас, кстати, есть дети? Или хотя бы собака/кот? У вас есть чувство «ответа за прирученного»?
Секс не обязан приводить к размножению - это есть даже у обезьян. Людям «впаривают», что у нас скрытая овуляция, но она скрытая ровно пока человек не начинает об этом размышлять и говорить, и в современном мире девушки в курсе своих пмс и овуляций. Я предполагаю, что и до табуирования тем секса люди понимали все свои процессы не хуже шимпанзе.
>> Плюс, основным выгодоприобретателем от ограничений доступа к сексу является не некие злокозненные оффи, а те кто собственно этим ресурсом распоряжаются, т.е. сами женщины.
А в чём выгода? То, что мужчина «содержит» женщину в обмен на доступ к телу, так в современном мире этого мало. То, что мужчина платит за секс? Ну, так и этого не очень много. Опять же если платит он за еду в ресторане или выпивку в баре, конфеты в магазине, то сколько там выгоды женщине?
А если он содержит «мать своих детей», то точно это выгода женщины, а не детей? Это ещё Докинз сочинил, что самцы строят гнезда для самочек, но у него было христианство головного мозга, и «дети нужны женщинам». Ну, как бы, если женщина кормит ребёнка, она привязывается, конечно. Но это как кошка нужна мужчине (если он живёт с кошкой), я не вижу у привязанности к детям особой женскости.
>> И зачем им поддерживать такие изменения норм отношений вообще не понятно.
Затем же, зачем и мужчинам. Мужчины же признали свою потребность в сексе, а не в браке. Думаете, раньше меньше осуждались мужчины, к сорока годам не обзаводившиеся семьей?
очень сильно зависит от социума но практически везде в той или иной форме женщина продает секс, а мужчина покупает обратное тоже существует, но с несоизмеримым объемом и существенным дискаунтом
Ну, сейчас так кажется. Раньше, если представить семью в деревне, то женщина ведёт хозяйство, и кормит мужа, а он ей за это секс. Оно и сейчас если присмотреться, женщина делает дохрена, чтоб муж был в настроении погода в доме, вкусняшечки; и о себе заботится чтоб быть привлекательной; но экономистам проще верить, что это чтобы муж принёс зарплату, а не для постельных развлечений. Как раньше верили, что женщинам нужны дети, а не секс. Теперь деньги, а не секс. Со временем поумнеют, особенно если женщины сделают свою науку, вместо этого шовинистического дерьма.
я не буду спорить про кто что делает дохрена факт остаеться фактом, мужчина (обычный) не продает секс, а хочет женщина зачастую согласна на секс за чтото в обмен ну и еще забавно что женщина преуменшает количество своих партнеров, если спросить прямо тогда как мужчины наоборот с чем это связано мне всеравно но меняя партнеров люди не меняются
>> З.Ы. Я как-то задался вопросом, а как вообще влияет тип отношений в семье на общество в целом, но так и не смог найти никаких нормальных материалов на эту тему. =((
А что такое «тип отношений»? Имхо, если смотреть на семью как внерыночную ячейку, а «остальные» общественные отношения как часть рыночных процессов, то определяя потребности человека, и распределяя их по рыночным и внерыночным отношениям можно получить представление, как будет «выглядеть» общество.
>> Т.е. то что "семья это ячейка общества" это вроде трюизм, но раскапывать реальные примеры семейных отношений и соотносить их с политической моделью и её изменениями это видимо слишком сложная работа.
По-моему, дело не в том, что она сложная, а в том, что за неё некому платить. Людям, которые разрабатывают и внедряют стандарты, нужны максимально слабые ячейки, легко подчиняемые, но воспроизводящие людей. Поэтому и действует в просвещенный обществах стандарт на моногамную семью, а с развитием вооружений, откалываются даже вертикальные родовые связи: элите не нужны люди, способные договориться.
"это происходит лишь по привычке, воспринятой общественной норме, а не потому что так и должно быть", - проблема в том, что представления о том "как должно быть" у всех разные, поэтому я обсуждаю то, как есть сейчас.
"Почему вы считаете, что ревность универсальна?", - потому что это медицинский факт?? =)) Разные общества справляются с ней по разному, но сексуальна ревность (как и сексуальная скромность, как и сам брак) являются универсалиями для всех обществ. См: fil.wikireading .ru/htcrqKU4Co Я про это кстати у себя писал последний пост. =)) И именно ревность является одной из главных причин убийств в обществах собирателей, я об этом тоже писал, кстати в "эгалитаризм вымышленный и реальный".
"в среднем женщине проще использовать ресурс интеллектуальный, и зарабатывать на обычной работе." - оплата за час сексуальных услуг примерно эквивалентна зарплате за день обычной работы. А когда в царской России были дома терпимости то их закрытия требовали отнюдь не мужчины.
"А в чём выгода?", - мужской способ управления это доминирование, женский - манипулирование. Понятно что это усреднённая картина, и в реальности применяется и то и другое, но в целом именно так. А как проще всего манипулировать мужчинами?? Вот именно.. (Поэтому же кстати женские коллективы из не слишком умных экземпляров часто скатываются в откровенный гадючник).
"Секс не обязан приводить к размножению", - не обязан, но ведь приводит же?! =)) Собственно семья это институт формализации родства. Попытки Розова определить семью исключительно хозяйственной функцией тщетны, потому что так она получается неотличима от любого юридического лица, и собственно сущность её как института теряется.
"У вас, кстати, есть дети?", - сисадмины в неволе не размножаются. =)) (я бы даже сказал: don't breed in a captive state;))
Получается так, что в обществе одновременно есть ревность и скромность - по крайней мере в теории; и есть так же дома терпимости или сфера сексуальных услуг, оплата в которой достаточно высока для обеспечения базовых потребностей.
Если бы мужчина «зарабатывал» достаточно для ежедневной покупки секса, он бы ревновал тех, у кого его покупает? Имхо, в таком обществе даже «настоящая любовь» не нужна, никакой эксклюзивности в отношениях.
Если жены вынуждены хранить верность, а мужчины относят свой секс в публичный дом, то у жён какой выбор? Либо запретить выносить секс из семьи, либо требовать открыть продажу мужского секса, но для покупок женщинам нужны деньги. Феминизм вполне открыл женщинам доступ к сексу, но некоторая культурная инерция мешает осознать реальные потребности.
Семья не может формализовать родство, потому что муж и жена по умолчанию не родственники. Разве нет? Имхо, семья для каждого члена семьи - это отдельное подмножество множества людей, с которыми у человека отношения. Родство по крови далеко не всегда имеет значение; имеет только при особых ограничениях на общение. Общение же позволяет передавать навыки и убеждения, и делать человека своим, присваивать его семье, религиозной структуре, государству или ещё какому институту.
А нет ли у вас постов об институтах вообще? Зачем обществу и человеку такие структуры, в чем польза от классификации и всё такое?
Приветствую. "открыть продажу мужского секса, но для покупок женщинам нужны деньги", - я об этом уже вам писал, и Розов кстати об этом писал тоже, у него кажется Корвин Саммерс говорит своим подружкам, что если они сейчас подойдут на улице к мужику и предложат ему секс за 50 фунтиков то он скорее всего согласится, но при этом подумает что 50 фунтов требуют с него. Т.е. человеческие самочки могут совершенно бесплатно получить секс с большинством самцов, за исключением может нескольких процентов высокоранговых или искренне моногамных. "муж и жена по умолчанию не родственники", - родство не обязательно должно быть кровным. Поэтому после брака не только муж, но и вся родня мужа становятся вашими родственниками. Повторюсь, в примитивных культурах каждый член группы (band) состоит в родственных связях со всеми остальными. Хотя очевидно они не обязаны все быть кровными родичами.
"А нет ли у вас постов об институтах вообще?", - нет, более того у меня нет даже однозначного ответа на вопрос зачем вообще человеку институты. Я подозреваю, что это свойство человеческого мышления - упорядочивать всё окружающее, и видеть структуры и связи даже там, где их может быть и нет.
P/S/ Буквально вчера вспоминал этот наш разговор, насчёт "мужской способ управления это доминирование, женский - манипулирование". У РедРума вышел отличный ролик про Махандаса Ганди. Он там цитирует автобиографию Ганди, где он говорит, что тактику ненасильственного сопротивления он подсмотрел у жены, и автор как раз проводит параллель с манипулированием. https://youtube.com/watch?v=cUpp3EePBXE
Воспринимать себя и других как товар действительно могут люди любого пола, потому что понимание любых связей через призму отношений обмена (экономическая метафора) - действительно универсально. Но.. Если заняться сексом за деньги М предлагает Ж, то он скорее всего получит ушат помоев и искреннего негодудения. А вот если с тем же предложением Ж обращается к М, то вероятность согласия гораздо выше (это при том, что скорее всего М подумает, что платить за секс предлагают ему;). Так что секс действительно основной женский ресурс. И поэтом же, кстати, розовская меганезийская модель малореалистична. Он предполагает общество без нормативной модели семьи и без ревности (хотя и то и другое является универсалиями для всех обществ), но не уделяет никакого внимания тому, как же этого удалось добиться. Просто запретить семью пробовали и большевики, результат известно какой. (Материалы по обобществлению детей я ему еще когда скинул, но результат тоже известно какой (никакой), потому что очевидные выводы никак не вписываются в его идеологию;).
Плюс, основным выгодоприобретателем от ограничений доступа к сексу является не некие злокозненные оффи, а те кто собственно этим ресурсом распоряжаются, т.е. сами женщины. И зачем им поддерживать такие изменения норм отношений вообще не понятно.
З.Ы. Я как-то задался вопросом, а как вообще влияет тип отношений в семье на общество в целом, но так и не смог найти никаких нормальных материалов на эту тему. =(( Т.е. то что "семья это ячейка общества" это вроде трюизм, но раскапывать реальные примеры семейных отношений и соотносить их с политической моделью и её изменениями это видимо слишком сложная работа.
Reply
>> Если заняться сексом за деньги М предлагает Ж, то он скорее всего получит ушат помоев и искреннего негодудения. А вот если с тем же предложением Ж обращается к М, то вероятность согласия гораздо выше (это при том, что скорее всего М подумает, что платить за секс предлагают ему;).
Но ведь это происходит лишь по привычке, воспринятой общественной норме, а не потому что так и должно быть. Если мне предложат заняться роуп-джампингом я тоже покручу у виска. В моём окружении не принято лишний раз рисковать. С другой стороны жиголо существуют, и по теории шести рукопожатий не очень далеко от каждого есть и женщина, пользующаяся платными услугами, и мужчина их предлагающий. Есть и семьи, в которых жена зарабатывает больше (хотя их не половина, как было бы при равной оплате труда); и семьи, в которых отец больше родитель, чем мать.
В мире есть глупые традиции ложной скромности, но они только усложняют возможность договориться, а не являют собой необходимые условия договора.
>> Так что секс действительно основной женский ресурс.
Секс как и любой физический труд имеет ограничение на оплату сверху. Можно ваять очень красивые золотые яйца, можно собственное тело и навыки в сексе; но потребителей на такой товар мало. Ширпотреб, который нужен всем, стоит дёшево. Так что в среднем женщине проще использовать ресурс интеллектуальный, и зарабатывать на обычной работе.
>> И поэтом же, кстати, розовская меганезийская модель малореалистична. Он предполагает общество без нормативной модели семьи и без ревности (хотя и то и другое является универсалиями для всех обществ)
Почему вы считаете, что ревность универсальна? Разве мессионеры не удивлялись распущенным нравам непросвещенных людей?
>> но не уделяет никакого внимания тому, как же этого удалось добиться.
Имхо, как раз в меганезии понятно - он просто физически удаляет всех, кто сросся с системой, основанной на обмане с целью эксплуатации. И остаются те, кто относится к себе и другим по-человечески. С джамблями посложнее как-то)
>> Просто запретить семью пробовали и большевики, результат известно какой. (Материалы по обобществлению детей я ему еще когда скинул, но результат тоже известно какой (никакой), потому что очевидные выводы никак не вписываются в его идеологию;)
Почему вы связываете секс, семью и детей? У вас, кстати, есть дети? Или хотя бы собака/кот? У вас есть чувство «ответа за прирученного»?
Секс не обязан приводить к размножению - это есть даже у обезьян. Людям «впаривают», что у нас скрытая овуляция, но она скрытая ровно пока человек не начинает об этом размышлять и говорить, и в современном мире девушки в курсе своих пмс и овуляций. Я предполагаю, что и до табуирования тем секса люди понимали все свои процессы не хуже шимпанзе.
>> Плюс, основным выгодоприобретателем от ограничений доступа к сексу является не некие злокозненные оффи, а те кто собственно этим ресурсом распоряжаются, т.е. сами женщины.
А в чём выгода? То, что мужчина «содержит» женщину в обмен на доступ к телу, так в современном мире этого мало. То, что мужчина платит за секс? Ну, так и этого не очень много. Опять же если платит он за еду в ресторане или выпивку в баре, конфеты в магазине, то сколько там выгоды женщине?
А если он содержит «мать своих детей», то точно это выгода женщины, а не детей? Это ещё Докинз сочинил, что самцы строят гнезда для самочек, но у него было христианство головного мозга, и «дети нужны женщинам». Ну, как бы, если женщина кормит ребёнка, она привязывается, конечно. Но это как кошка нужна мужчине (если он живёт с кошкой), я не вижу у привязанности к детям особой женскости.
>> И зачем им поддерживать такие изменения норм отношений вообще не понятно.
Затем же, зачем и мужчинам. Мужчины же признали свою потребность в сексе, а не в браке. Думаете, раньше меньше осуждались мужчины, к сорока годам не обзаводившиеся семьей?
Reply
но практически везде в той или иной форме женщина продает секс, а мужчина покупает
обратное тоже существует, но с несоизмеримым объемом и существенным дискаунтом
Reply
Reply
факт остаеться фактом, мужчина (обычный) не продает секс, а хочет
женщина зачастую согласна на секс за чтото в обмен
ну и еще забавно что женщина преуменшает количество своих партнеров, если спросить прямо
тогда как мужчины наоборот
с чем это связано мне всеравно
но меняя партнеров люди не меняются
Reply
А что такое «тип отношений»? Имхо, если смотреть на семью как внерыночную ячейку, а «остальные» общественные отношения как часть рыночных процессов, то определяя потребности человека, и распределяя их по рыночным и внерыночным отношениям можно получить представление, как будет «выглядеть» общество.
>> Т.е. то что "семья это ячейка общества" это вроде трюизм, но раскапывать реальные примеры семейных отношений и соотносить их с политической моделью и её изменениями это видимо слишком сложная работа.
По-моему, дело не в том, что она сложная, а в том, что за неё некому платить. Людям, которые разрабатывают и внедряют стандарты, нужны максимально слабые ячейки, легко подчиняемые, но воспроизводящие людей. Поэтому и действует в просвещенный обществах стандарт на моногамную семью, а с развитием вооружений, откалываются даже вертикальные родовые связи: элите не нужны люди, способные договориться.
Reply
"это происходит лишь по привычке, воспринятой общественной норме, а не потому что так и должно быть", - проблема в том, что представления о том "как должно быть" у всех разные, поэтому я обсуждаю то, как есть сейчас.
"Почему вы считаете, что ревность универсальна?", - потому что это медицинский факт?? =)) Разные общества справляются с ней по разному, но сексуальна ревность (как и сексуальная скромность, как и сам брак) являются универсалиями для всех обществ. См:
fil.wikireading .ru/htcrqKU4Co
Я про это кстати у себя писал последний пост. =))
И именно ревность является одной из главных причин убийств в обществах собирателей, я об этом тоже писал, кстати в "эгалитаризм вымышленный и реальный".
"в среднем женщине проще использовать ресурс интеллектуальный, и зарабатывать на обычной работе." - оплата за час сексуальных услуг примерно эквивалентна зарплате за день обычной работы. А когда в царской России были дома терпимости то их закрытия требовали отнюдь не мужчины.
"А в чём выгода?", - мужской способ управления это доминирование, женский - манипулирование. Понятно что это усреднённая картина, и в реальности применяется и то и другое, но в целом именно так. А как проще всего манипулировать мужчинами?? Вот именно.. (Поэтому же кстати женские коллективы из не слишком умных экземпляров часто скатываются в откровенный гадючник).
"Секс не обязан приводить к размножению", - не обязан, но ведь приводит же?! =)) Собственно семья это институт формализации родства. Попытки Розова определить семью исключительно хозяйственной функцией тщетны, потому что так она получается неотличима от любого юридического лица, и собственно сущность её как института теряется.
"У вас, кстати, есть дети?", - сисадмины в неволе не размножаются. =)) (я бы даже сказал: don't breed in a captive state;))
Reply
Получается так, что в обществе одновременно есть ревность и скромность - по крайней мере в теории; и есть так же дома терпимости или сфера сексуальных услуг, оплата в которой достаточно высока для обеспечения базовых потребностей.
Если бы мужчина «зарабатывал» достаточно для ежедневной покупки секса, он бы ревновал тех, у кого его покупает? Имхо, в таком обществе даже «настоящая любовь» не нужна, никакой эксклюзивности в отношениях.
Если жены вынуждены хранить верность, а мужчины относят свой секс в публичный дом, то у жён какой выбор? Либо запретить выносить секс из семьи, либо требовать открыть продажу мужского секса, но для покупок женщинам нужны деньги. Феминизм вполне открыл женщинам доступ к сексу, но некоторая культурная инерция мешает осознать реальные потребности.
Семья не может формализовать родство, потому что муж и жена по умолчанию не родственники. Разве нет? Имхо, семья для каждого члена семьи - это отдельное подмножество множества людей, с которыми у человека отношения. Родство по крови далеко не всегда имеет значение; имеет только при особых ограничениях на общение. Общение же позволяет передавать навыки и убеждения, и делать человека своим, присваивать его семье, религиозной структуре, государству или ещё какому институту.
А нет ли у вас постов об институтах вообще? Зачем обществу и человеку такие структуры, в чем польза от классификации и всё такое?
Reply
Приветствую.
"открыть продажу мужского секса, но для покупок женщинам нужны деньги", - я об этом уже вам писал, и Розов кстати об этом писал тоже, у него кажется Корвин Саммерс говорит своим подружкам, что если они сейчас подойдут на улице к мужику и предложат ему секс за 50 фунтиков то он скорее всего согласится, но при этом подумает что 50 фунтов требуют с него. Т.е. человеческие самочки могут совершенно бесплатно получить секс с большинством самцов, за исключением может нескольких процентов высокоранговых или искренне моногамных.
"муж и жена по умолчанию не родственники", - родство не обязательно должно быть кровным. Поэтому после брака не только муж, но и вся родня мужа становятся вашими родственниками. Повторюсь, в примитивных культурах каждый член группы (band) состоит в родственных связях со всеми остальными. Хотя очевидно они не обязаны все быть кровными родичами.
"А нет ли у вас постов об институтах вообще?", - нет, более того у меня нет даже однозначного ответа на вопрос зачем вообще человеку институты. Я подозреваю, что это свойство человеческого мышления - упорядочивать всё окружающее, и видеть структуры и связи даже там, где их может быть и нет.
P/S/ Буквально вчера вспоминал этот наш разговор, насчёт "мужской способ управления это доминирование, женский - манипулирование". У РедРума вышел отличный ролик про Махандаса Ганди. Он там цитирует автобиографию Ганди, где он говорит, что тактику ненасильственного сопротивления он подсмотрел у жены, и автор как раз проводит параллель с манипулированием.
https://youtube.com/watch?v=cUpp3EePBXE
Reply
Leave a comment