Про нарциссическое РАССТРОЙСТВО я нигде ни разу не написала, ещё раз повторю, что вы крайне невнимательно читаете и спрашиваете о чем-то своём Заметьте, вам все время что-то непонятно, но вы не пытаетесь разобраться, а приходите априори с претензией, что это я вам плохо объяснила. Какие чувства и в какой голове?! Где вы это читаете, когда речь идёт о нарушении связи между матерью и ребёнком, причём изначально? Если вас интересуют подробности, то начните с У.Биона, А. Грина и К. Смаджа, очень проясняет то, о чем идет речь. Здесь все это пересказывать не имеет никакого смысла. В три года, и это совершенного верно, определить, у кого какое расстройство будет (кроме явного нарушения привязанности) очень сложно, подчас и невозможно, я пишу (как и Калшед), только о врослых людях с уже определяемым состоянием. Кстати, лучше опять же таки, почитать его подробный анализ в книге, там все кристально ясно, так как книга написана для терапевтов. Нарушения привязанности и их типы тоже связаны с психологическими проблемами, об этом можно почитать в очень толковой книге К.Х. Бриш "Терапия нарушений привязанности". Теперь насчет разных подходов. Возьмите, к примеру, теории Кернберга и Кохута. Очевиден ответ на вопрос, почему они, столь разные, обе работают? А потому, что Кернберг и Кохут работали с разными людьми и, лишь правильно диагностировав и поняв тип травматизма и структуры личности, а следовательно потребности человека, можно будет правильно и эффективно применить эти теории в работе с конкретными людьми. Вы спрашиваете "Где грань?" А она в психике реципиента, того ребенка, у которого произошел такой-то отклик на такое-то взаимодействите. И здесь придется исследовать каждый конкретный случай в отдельности. Но, разумеется, те теории которые вы сходу отметаете, например признанная во всем мире теория Грегори Бейтсона или идея Биона о контейнере и контейнируемом, которая лежит в основе того, что я вам пытаюсь объяснить уже сто первым комментарием, они работают, будучи правильно понятыми и применяемыми. Как вы думаете, возможно ли написать единственно правильный текст-исследование причин первичной нарциссической травмы? который будет универсальным? Какой объем он займет? Если он когда-либо будет написан, то его автор (но вряд ли это возможно будет сделать в одиночку) явно получит нобелевскую премию.
Спасибо за рекомендованную литературу, но если бы из нее было понятно, я бы не спрашивала::) Кстати, Калшеда не читала, поищу. В Вашем же следующем посте приводится цитата, из которой видно, что в психоаналитическом подходе смысл термина поменялся чуть более чем полностью минимум два раза за полвека. Но продолжает использоваться то же слово. Удивительно ли, что разобраться непросто:) Я нив коем случае не отметаю сходу никакие теории. У меня вопросы не по теориям, а по методологии. Идею о контейнировании я не только не отрицаю, но даже и очень разделяю. Нарушение связи - это то, что можно наблюдать и описать. В этом месте вообще все ок. Проблемы (вопросы) начинаются в том месте, когда утрачивается грань между метафорой (объяснительной схемой) и фактами. "Мать не откликается адекватно на потребности ребенка", "мать впадает в аффект в ответ на аффект ребенка" - это наблюдаемый факт с наблюдаемыми последствиями. "Мать не "видит" ребенка" - это фантазия, метафора, схема. У этого явления нет описываемых проявлений и достоверно прогнозируемых последствий. Схема может быть полезна для инсайта, для схватывания картинки, для терапии, но надо все время помнить, что схватившиеся картинки могут быть и ложными, узнавание часто подводит, и личный опыт тоже. Наш личный опыт совпадает с физикой Аристотеля: "телега едет, пока лошадь тянет". Однако она ошибочна, а верна физика Ньютона.
И это уже не раз бывало, как в истории с аутизмом и шизофренией. Которые, насколько мне известно, ни разу не были публично дезавуированы психоаналитическим сообществом. А ведь картинка была такой узнаваемой, такой инсайтной, так отзывалась чьему-то личному опыту. При этом снижала ресурсность родителей в и так аховой ситуации, ухудшала альянс специалистов с родителями, провоцировала конфликт лояльностей в и так хрупкой психике клиента.
Но, думаю, я Вас уже достала методологическими спорами, не факт, что Вам это нужно и интересно. Больше не буду:) В любом случае спасибо за блог, рада, что Вы снова пишете.
Термин не поменял своего значения, просто это один из самых спорных и амбивалентных понятий психической жизни, и, как следствие, психоаналитической мысли. В своём эпохальном труде «Нарциссизм и трансформация личности» Натан Шварц-Салант признает полную двойственность понятия «нарциссизм», даже, скорее, не понятия, а психического явления. Он исследует труды Фрейда, Юнга, и работы их последователей: Кернберга, Кохута, Грюнбергера, Серлза, Гантрипа и других и приходит к очень важному выводу: нарциссизм парадоксален по своей природе. В нем и поддержка Самости и ее индивидуации, как это видел Юнг и одновременно помеха тому же самому, как это видит Кернберг. Нарциссизм - это и то зло, что не способно к любви, и та движущая энергия трансформации, что порождает любовь из мусора. Как архетип, он видит параллель нарциссизма с двойственностью Меркурия. Конечно, я описываю вольно, без цитирования, но смысл, я думаю, понятен. Идея нарциссического слоя психики и его драйвов, присущего каждому живому человеку, вовсе не только с ранней травмой - как ещё увидел это Фрейд не просто в довербальном, а даже в пренатальном. Его в этом поддерживают многие постфрейдисты. Например, аргентинская школа психоанализа ассоциирует идеализированный нарциссический объект с плацентой, ибо после ни один объект не сравнится с ней по способности давать и определять этим рост, столь стремительный. А «мать не видит ребёнка» - совсем не метафора. Возможно, у вас, к счастью, нет такого опыта, но обратная проективная идентификация, это когда не реьенок помещает в мать своё бессознательное для трансформации и переработки, а наоборот, очень понятно и просто определяется со взрослыми анализандами, когда они описывают свой психический опыт первичных отношений словами: «она смотрела сквозь меня», «она любила меня только пока...» и далее перечисляются условия. А куда девается то, как этот ребёнок чувствует себя на самом деле? Что происходит с тем, как он хотел бы проявляться, но теперь уже не будет этого делать? Вот, подобно Линдворму из сказки, он ускользает глубоко в бессознательное, где больше не соприкасается с внешним миром, чтобы не повторять травматизации. Можно ли увидеть это в актуальном взаимодействии реьенок и матери? Можно. В этом случае не мать будет отзеркаливать ребёнка, повторяя за ним его мимику, звуки и пр., а наоборот, ребенок станет это делать, повторяя мать. Его собственный процесс разворачиваться не будет, ему не будет места. Вот это и есть «видела своё» и хотела от ребёнка своего и благосклонной была (это и про отцов верно), пока реьенок соответствовал этим требованиям. Попишу ещё, спасибо, что читаете:)
"Мать позитивно не отзеркаливает" - внятное, проверяемое наблюдение. Мать отзеркаливает избирательно - тоже. Кстати, все младенцы зеркалят взрослых, это не менее важная часть процесса, и не менее диагностически значимая.
А вот аргентинское ассоциирование с плацентой и т. п. - извините, нет. Как и первичный нарциссизм. Как и и "вышваривание образа родителя из психики". Любой человек с развитым метонимическим и метафорическим мышлением таких интерпретаций может наплодить вагонами, а можно и компьютерную программу создать несложную, будут инсайты - лопатой греби.
Мне-то сдается, что первичный нарциссизм младенца - выдумка, проекция глубоко нарциссичного г-на Фрейда. Он не растил маленьких детей и не знал об этом ни-че-го. Это к вопросу о личном опыте:) Его дочь была куда лучшим исследователем, если помнить, что в науке исследуют все же реальность, а не свои видения после понюшки. Такое мое частное оценочное суждение:)
А по поводу литературы, именно будет понятно. Правда, к этой ещё нужно бы добавить всего Шварц-Саланта, кое-что из Кернберга и Кохута, Кристалла с его эпохальной «Аффект, травма...» и кое-что ещё, но понятным станет. При наличии постоянной практики, глубинного личного анализа и регулярной супервизии, постепенно все эти мысли увязываются в общую картину, в основном все эти теории основаны на практической работе, и при наличии своей работы, становится понятно, о чем идёт речь. Все эти теории дополняют и перетекают одна в другую, в некоторых моментах можно увидеть противоречия, но они в целом характерны для человеческой психики. И в итоге практика соединятся с теорией и даёт очень ясную картину, которую, все-таки, придётся всю жизнь дополнять и варьировать. А непонятно и только запутает только в том случае, если человек просто читать будет все подряд, без понимания, к чему это приложить. А при наличии практической работы точно проясняет.
Нет, спасибо, я уже достаточно времени когда-то потратила на это, не вижу смысла. Я верю в постулат "кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Мало ли на свете эзотерических учений, и все они в чем-то описывают человеческую психику. И все утверждают, что ничего не поймешь, пока не прочтешь все и всех и не посвятишь себя практике на долгие годы, а если видишь нестыковки в логике - это просто не понял или мало опыта. Старо как мир:)
Вы что-то попутали. Эти образы возникают не у терапевта, а у клиента. Терапия не про работу с реальными жизненными обстоятельствами, а про работу с внутренним миром и эмоциями, откликом на реальную жизнь. На сегодняшний день Натан Шварц-Салант является действительным членом Международной Ассоциации Аналитической психологии (IAAP), имеет более сорока лет частной аналитической практики в Нью-Йорке, Принстоне и Нью-Джерси, также он президент Центра Аналитических Перспектив, в котором объединяются психоаналитический и юнгианский подходы. Ваша обида и злость на меня лично и на нескольких ваших предыдущих и последующих терапевтов переходит все границы, но это не место для ее размещения. Те требования, что вы писали мне в сообщения на телефон, по поводу того, что не хотите нигде со мной пересекаться, входят в изрядное противоречие с тем, что вы ходите в этот журнал каждые 2-3 часа каждый день. Если вы хотите обсудить свои обиды и разочарования со мной, как с терапевтом, запишитесь на приём, если хотите и дальше очернять меня, а вы это уже делали, делайте в другом месте. Свои личные распри и обиды, пожалуйста, решайте впредь в другом месте.
Если исключили за "ересь", то это может скорее хорошо о нем говорить:) Боулби они чуть не сожрали без кетчупа в свое время. Там такие нравы, немного как в коммунистической партии:)
Про реальную жизнь, это да, неинтересно. Помнится, читала байку от девушки, проходившей стажировку у Мелани Кляйн. Она разговорилась случайно с матерью ребенка, который проходил анализ, и выяснила, что у той аховое положение, жить не на что, риск потерять жилье, никто не помогает. Но когда про это заговорила с мэтрессой, высказав предположение, что, может, из-за этого ухудшение, получила жесткий отлуп: нас репрезентации в психике интересуют, фаллическое чего-то там, а не скучные вопросы вроде крыши над головой. И отдельно забавно, что мэтры в подавляющем большинстве никогда с младенцами сами дела не имели. Сочиняли из головы, вкладывая свои фантазии и потребности. Ну, откуда у младенца первичный нарциссизм? Он маленькое зависимое существо. И никогда он не считает мать частью себя, что за бред вообще. Зато если посмотреть на это как на проекцию, все становится яснее. В их картинке все в мире происходит вокруг отношений клиента с психоаналитиком. Попал под трамвай - это сопротивление, чтобы за анализ не платить. Вот где нарциссизм, первичный, вторичный и далее везде:)
Заметьте, вам все время что-то непонятно, но вы не пытаетесь разобраться, а приходите априори с претензией, что это я вам плохо объяснила.
Какие чувства и в какой голове?! Где вы это читаете, когда речь идёт о нарушении связи между матерью и ребёнком, причём изначально? Если вас интересуют подробности, то начните с У.Биона, А. Грина и К. Смаджа, очень проясняет то, о чем идет речь. Здесь все это пересказывать не имеет никакого смысла.
В три года, и это совершенного верно, определить, у кого какое расстройство будет (кроме явного нарушения привязанности) очень сложно, подчас и невозможно, я пишу (как и Калшед), только о врослых людях с уже определяемым состоянием.
Кстати, лучше опять же таки, почитать его подробный анализ в книге, там все кристально ясно, так как книга написана для терапевтов.
Нарушения привязанности и их типы тоже связаны с психологическими проблемами, об этом можно почитать в очень толковой книге К.Х. Бриш "Терапия нарушений привязанности".
Теперь насчет разных подходов. Возьмите, к примеру, теории Кернберга и Кохута. Очевиден ответ на вопрос, почему они, столь разные, обе работают? А потому, что Кернберг и Кохут работали с разными людьми и, лишь правильно диагностировав и поняв тип травматизма и структуры личности, а следовательно потребности человека, можно будет правильно и эффективно применить эти теории в работе с конкретными людьми.
Вы спрашиваете "Где грань?" А она в психике реципиента, того ребенка, у которого произошел такой-то отклик на такое-то взаимодействите. И здесь придется исследовать каждый конкретный случай в отдельности. Но, разумеется, те теории которые вы сходу отметаете, например признанная во всем мире теория Грегори Бейтсона или идея Биона о контейнере и контейнируемом, которая лежит в основе того, что я вам пытаюсь объяснить уже сто первым комментарием, они работают, будучи правильно понятыми и применяемыми.
Как вы думаете, возможно ли написать единственно правильный текст-исследование причин первичной нарциссической травмы? который будет универсальным? Какой объем он займет? Если он когда-либо будет написан, то его автор (но вряд ли это возможно будет сделать в одиночку) явно получит нобелевскую премию.
Reply
Кстати, Калшеда не читала, поищу.
В Вашем же следующем посте приводится цитата, из которой видно, что в психоаналитическом подходе смысл термина поменялся чуть более чем полностью минимум два раза за полвека. Но продолжает использоваться то же слово. Удивительно ли, что разобраться непросто:)
Я нив коем случае не отметаю сходу никакие теории. У меня вопросы не по теориям, а по методологии.
Идею о контейнировании я не только не отрицаю, но даже и очень разделяю. Нарушение связи - это то, что можно наблюдать и описать. В этом месте вообще все ок.
Проблемы (вопросы) начинаются в том месте, когда утрачивается грань между метафорой (объяснительной схемой) и фактами. "Мать не откликается адекватно на потребности ребенка", "мать впадает в аффект в ответ на аффект ребенка" - это наблюдаемый факт с наблюдаемыми последствиями. "Мать не "видит" ребенка" - это фантазия, метафора, схема. У этого явления нет описываемых проявлений и достоверно прогнозируемых последствий. Схема может быть полезна для инсайта, для схватывания картинки, для терапии, но надо все время помнить, что схватившиеся картинки могут быть и ложными, узнавание часто подводит, и личный опыт тоже. Наш личный опыт совпадает с физикой Аристотеля: "телега едет, пока лошадь тянет". Однако она ошибочна, а верна физика Ньютона.
И это уже не раз бывало, как в истории с аутизмом и шизофренией. Которые, насколько мне известно, ни разу не были публично дезавуированы психоаналитическим сообществом. А ведь картинка была такой узнаваемой, такой инсайтной, так отзывалась чьему-то личному опыту. При этом снижала ресурсность родителей в и так аховой ситуации, ухудшала альянс специалистов с родителями, провоцировала конфликт лояльностей в и так хрупкой психике клиента.
Но, думаю, я Вас уже достала методологическими спорами, не факт, что Вам это нужно и интересно. Больше не буду:)
В любом случае спасибо за блог, рада, что Вы снова пишете.
Reply
В своём эпохальном труде «Нарциссизм и трансформация личности» Натан Шварц-Салант признает полную двойственность понятия «нарциссизм», даже, скорее, не понятия, а психического явления. Он исследует труды Фрейда, Юнга, и работы их последователей: Кернберга, Кохута, Грюнбергера, Серлза, Гантрипа и других и приходит к очень важному выводу: нарциссизм парадоксален по своей природе. В нем и поддержка Самости и ее индивидуации, как это видел Юнг и одновременно помеха тому же самому, как это видит Кернберг. Нарциссизм - это и то зло, что не способно к любви, и та движущая энергия трансформации, что порождает любовь из мусора.
Как архетип, он видит параллель нарциссизма с двойственностью Меркурия.
Конечно, я описываю вольно, без цитирования, но смысл, я думаю, понятен.
Идея нарциссического слоя психики и его драйвов, присущего каждому живому человеку, вовсе не только с ранней травмой - как ещё увидел это Фрейд не просто в довербальном, а даже в пренатальном. Его в этом поддерживают многие постфрейдисты. Например, аргентинская школа психоанализа ассоциирует идеализированный нарциссический объект с плацентой, ибо после ни один объект не сравнится с ней по способности давать и определять этим рост, столь стремительный.
А «мать не видит ребёнка» - совсем не метафора. Возможно, у вас, к счастью, нет такого опыта, но обратная проективная идентификация, это когда не реьенок помещает в мать своё бессознательное для трансформации и переработки, а наоборот, очень понятно и просто определяется со взрослыми анализандами, когда они описывают свой психический опыт первичных отношений словами: «она смотрела сквозь меня», «она любила меня только пока...» и далее перечисляются условия. А куда девается то, как этот ребёнок чувствует себя на самом деле? Что происходит с тем, как он хотел бы проявляться, но теперь уже не будет этого делать? Вот, подобно Линдворму из сказки, он ускользает глубоко в бессознательное, где больше не соприкасается с внешним миром, чтобы не повторять травматизации.
Можно ли увидеть это в актуальном взаимодействии реьенок и матери? Можно. В этом случае не мать будет отзеркаливать ребёнка, повторяя за ним его мимику, звуки и пр., а наоборот, ребенок станет это делать, повторяя мать. Его собственный процесс разворачиваться не будет, ему не будет места. Вот это и есть «видела своё» и хотела от ребёнка своего и благосклонной была (это и про отцов верно), пока реьенок соответствовал этим требованиям.
Попишу ещё, спасибо, что читаете:)
Reply
А вот аргентинское ассоциирование с плацентой и т. п. - извините, нет. Как и первичный нарциссизм. Как и и "вышваривание образа родителя из психики". Любой человек с развитым метонимическим и метафорическим мышлением таких интерпретаций может наплодить вагонами, а можно и компьютерную программу создать несложную, будут инсайты - лопатой греби.
Мне-то сдается, что первичный нарциссизм младенца - выдумка, проекция глубоко нарциссичного г-на Фрейда. Он не растил маленьких детей и не знал об этом ни-че-го. Это к вопросу о личном опыте:)
Его дочь была куда лучшим исследователем, если помнить, что в науке исследуют все же реальность, а не свои видения после понюшки.
Такое мое частное оценочное суждение:)
Reply
Правда, к этой ещё нужно бы добавить всего Шварц-Саланта, кое-что из Кернберга и Кохута, Кристалла с его эпохальной «Аффект, травма...» и кое-что ещё, но понятным станет.
При наличии постоянной практики, глубинного личного анализа и регулярной супервизии, постепенно все эти мысли увязываются в общую картину, в основном все эти теории основаны на практической работе, и при наличии своей работы, становится понятно, о чем идёт речь. Все эти теории дополняют и перетекают одна в другую, в некоторых моментах можно увидеть противоречия, но они в целом характерны для человеческой психики.
И в итоге практика соединятся с теорией и даёт очень ясную картину, которую, все-таки, придётся всю жизнь дополнять и варьировать.
А непонятно и только запутает только в том случае, если человек просто читать будет все подряд, без понимания, к чему это приложить.
А при наличии практической работы точно проясняет.
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Терапия не про работу с реальными жизненными обстоятельствами, а про работу с внутренним миром и эмоциями, откликом на реальную жизнь.
На сегодняшний день Натан Шварц-Салант является действительным членом Международной Ассоциации Аналитической психологии (IAAP), имеет более сорока лет частной аналитической практики в Нью-Йорке, Принстоне и Нью-Джерси, также он президент Центра Аналитических Перспектив, в котором объединяются психоаналитический и юнгианский подходы.
Ваша обида и злость на меня лично и на нескольких ваших предыдущих и последующих терапевтов переходит все границы, но это не место для ее размещения.
Те требования, что вы писали мне в сообщения на телефон, по поводу того, что не хотите нигде со мной пересекаться, входят в изрядное противоречие с тем, что вы ходите в этот журнал каждые 2-3 часа каждый день.
Если вы хотите обсудить свои обиды и разочарования со мной, как с терапевтом, запишитесь на приём, если хотите и дальше очернять меня, а вы это уже делали, делайте в другом месте.
Свои личные распри и обиды, пожалуйста, решайте впредь в другом месте.
Reply
Боулби они чуть не сожрали без кетчупа в свое время. Там такие нравы, немного как в коммунистической партии:)
Про реальную жизнь, это да, неинтересно. Помнится, читала байку от девушки, проходившей стажировку у Мелани Кляйн. Она разговорилась случайно с матерью ребенка, который проходил анализ, и выяснила, что у той аховое положение, жить не на что, риск потерять жилье, никто не помогает. Но когда про это заговорила с мэтрессой, высказав предположение, что, может, из-за этого ухудшение, получила жесткий отлуп: нас репрезентации в психике интересуют, фаллическое чего-то там, а не скучные вопросы вроде крыши над головой.
И отдельно забавно, что мэтры в подавляющем большинстве никогда с младенцами сами дела не имели. Сочиняли из головы, вкладывая свои фантазии и потребности. Ну, откуда у младенца первичный нарциссизм? Он маленькое зависимое существо. И никогда он не считает мать частью себя, что за бред вообще.
Зато если посмотреть на это как на проекцию, все становится яснее. В их картинке все в мире происходит вокруг отношений клиента с психоаналитиком. Попал под трамвай - это сопротивление, чтобы за анализ не платить. Вот где нарциссизм, первичный, вторичный и далее везде:)
Reply
Leave a comment