Продолжение разговора о стерхах, вновь совершенно серьезно
Отличный материал по актуальным эко-зоопроблемам:
На Кавказе к Путину подводили старика-самца из Ирана - зоолог Алексей Северцов рассказал, как и зачем организуют встречи Путина с дикими зверями
Специалист по теории эволюции, зоолог и эколог Алексей Северцов считает, что участие президента помогает лишь на время отсрочить вымирание исчезающих видов. Имеет смысл прилагать усилия только для сохранения природы как единого комплекса.
Владимир Путин и тигрица из хабаровского зоопарка. Перед встречей с премьер-министром ее накачали транквилизаторами
© РИА Новости. Алексей Дружинин
Московские новости, № 364 (364) Борис Пастернак
- У меня к вам вопрос как к специалисту по теории эволюции: человечество, судя по его чудовищному поведению, эволюционирует в правильную сторону?
- А мы вообще не эволюционируем. Речь может идти разве что о социальной эволюции и о следах эволюции биологической. Последние 40 тысяч лет человек не меняется.
- Так мы что, в тупике?
- Нет, просто прекратился естественный отбор - именно то, что в дикой природе приводит к изменению вида и позволяет выжить. Так, из пяти-шести птенцов тетерки до половой зрелости доживут в лучшем случае два.
- Но если природа сама распоряжается, кого удалить, а кого оставить, к чему наши усилия по сохранению отдельных видов?
- Правильный вопрос. Отдельные виды можно сохранить только в зоопарке. Речь должна идти о сохранении природы как единого комплекса - только тогда наши усилия будут иметь смысл.
- То есть президент напрасно летал с журавлями? Им не выжить?
- По всей вероятности, это проект, обреченный на неудачу. На Ямале стерхов осталось около 20 пар, еще есть якутская популяция - около 300 пар. Зимовать они летят через Афганистан в Северную Индию. А по пути их массово истребляют - населению хочется есть… Беда происходит не только со стерхами, но и со всеми нашими восточными перелетными птицами, начиная с гусей и кончая вальдшнепами. Так что сейчас задача орнитологов - организовать стерхам зимовку не в Индии, а на юге Узбекистана, на месте одного из бывших заповедников. Если удастся, это станет огромным достижением. Не удастся - стерх обречен.
- Но ведь стерхов, насколько я понимаю, в Индию ведет инстинкт. Как можно поменять их поведение до такой степени?
- Поменять можно, и именно потому, что поведение - очень подвижная вещь. Если стерху в Узбекистане будет хорошо, в следующий раз он полетит туда. Ближайшие зимовки кряквы были в Ленкорани, но в Москве много корма, тепло и есть открытая вода. И вот уже они никуда не летят.
- А кто сейчас занимается стерхами?
- Работы по сохранению стерхов начались в 1980-е с подачи Владимира Евгеньевича Флинта из ВНИИприроды. Проект развивался с трудом, потому что надо было организовать охрану птиц на Ямале, разобраться в экологии и в путях пролета. То есть заниматься кольцеванием. А информацию можно получить, только сняв кольцо с убитой птицы. Увы. За эти почти 30 лет больших успехов нет, но все-таки 20 пар выжили. Флинт предложил идею инкубации стерхов в Окском заповеднике, где есть хорошие зоологи и хорошая охрана. Из естественных журавлиных гнезд «воруют» яйца и инкубируют их там. Но этот заповедник подходит только для разведения журавлей, а потом их куда, на Ямал?
- Разговаривал с одним биологом и был совершенно потрясен. Он рассказал, что изучает структуру питания журавлей. А на мой вопрос «как вы это узнаете, по помету?» он ответил: «Убиваем птицу, изучаем содержимое желудка». Я говорю: «Вы же их охранять должны!» - «Чего не сделаешь во имя науки». Это так и есть?
- И так тоже. Со стерхами, конечно, так не делается, а с серым журавлем - пожалуйста, только аккуратно.
- Что значит аккуратно?
- Все зависит от численности популяции.
- Президент уделяет особое внимание, как мы видим, очень редким видам: амурский тигр, дальневосточный леопард, белый медведь… С этими зверями «во имя науки» обращаются по-человечески?
- К началу перестройки у нас насчитывалось около 450 тигров - от юга Хабаровского края до юга Приморья. Были охотоведы, специалисты, которые этих тигров тропили, были интересные работы по пищевому и территориальному поведению животных. Потом началась разруха, стране стало не до тигров, зато они оказались нужны китайцам - для всевозможных лекарственных препаратов - и нашим богачам, мечтающим о тигровой шкуре на стене. Количество тигров сократилось примерно до 50 особей. Тут активизировались американцы: «Мы ваших тигров готовы охранять». Дали денег, и один из наших охотоведов на эти деньги организовал первые охранные отряды. Они закорешились с пограничниками, и им выдали оружие. И сейчас популяция опять насчитывает 450 тигров.
- Что с той тигрицей, к которой Путина подвели в уссурийской тайге?
- Та тигрица была из хабаровского зоопарка. Ее накачали транквилизаторами, уложили, надели на нее все, что надо, а потом отвезли обратно в зоопарк. Всех интересует, выжила ли она…
- Не раскрывайте государственных тайн.
- Да об этом много в интернете.
- Я интернету не слишком доверяю.
- Про тигрицу там как раз правда. Когда понадобилось ее снова предъявить в тайге, сфотографировали другого тигра. Кстати, на путинском сайте исчезли кнопки с отчетностью по Красной Книге. Надо сказать еще о снежном барсе. По всей вероятности, в истории с ирбисом у Путина что-то получится. Ирбис жив, покуда есть горный баран и горный козел. У нас ирбис живет в Туве, заходит к нам из Северной Монголии, и его просто нужно охранять. Зверь очень осторожный, а браконьерам зимой по многоснежью работать трудно, так что можно надеяться, что сохранить снежного барса удастся.
- Теперь о белых медведях. Как они готовились к встрече с Путиным?
- Их осталось около 450 в восточном секторе Арктики - зверь редкий. Никита Овсянников, специалист по белому медведю, поймал молодого самца, которого надо было до приезда президента передержать. Его посадили в ящик, кололи транквилизаторы. Но медведик крышку ящика стал выламывать, пытаясь вылезти, и сломал себе клык. Медведь без клыка…. Начальство решило, что это как-то некрасиво.
Эти идиоты организовали вертолет, чтобы поймать еще кого-нибудь. В результате загоняли медведицу с медвежонком так, что та упала. Сердце не выдержало.
- Это ей в ухо президент что-то шептал?
- Да. Что с ней потом было, мне неизвестно: может, отлежалась, а может, нет.
- Про белуху не забыли?
- Белуха не исчезающий вид. Там все организовал грамотный молодой китятник Митя Глазов. И вообще работала сильная профессиональная команда. Белуху поймали, передержать ее было несложно. А после встречи с президентом ее благополучно выпустили.
- А как дела у леопарда?
- Дальневосточного леопарда сохранилось около 50 особей, это очень мало, и что с ним будет, я не знаю. На Кавказе же, простите за грубое слово, полная туфта: там леопарда не осталось, его истребили еще в конце XIX века. Тот, которого к Путину подводили, был старик-самец, полученный из Ирана, это даже не скрывали. Его и выпустили.
- Просто выпустили одного слоняться по горам? Даже без пары?
- Да.
- Анекдот какой-то.
- Именно так: серьезнейшие, принципиальные вещи делаются по сценарию анекдота. Так бывает, когда за дело берутся непрофессионалы.
- То, что сохранением исчезающих видов животных занимается президент страны, мне всегда казалось очень важным и правильным. Но после вашего рассказа у меня, честно говоря, возникли сомнения. Какой позитив в этом видите вы?
- Во-первых, вслед за вовлеченностью президента в какое-то дело в это дело всегда идут деньги. Как они расходуются - другой вопрос. А во-вторых, заинтересованность президента поднимает престиж нашей науки. В свое время Никита Сергеевич Хрущев чуть не прикончил отечественную зоологию: чего, мол, они там какими-то грачами занимаются? Деньги на зоологию стали сильно урезать. Пушно-меховой институт, основной охотоведческий институт страны, выгнали из Подмосковья в Иркутск, потеряв все кадры. А когда теперь по телевизору показывают, как президент со стерхами носится, как на тигрицу ошейник вешает - народ понимает, что это зачем-то нужно.
- Но то, как это делается, у меня не раз вызывало резкое неприятие. Даже не будучи специалистом, я понимал: что-то не так. Этим занимается то ли ФСБ, то ли ФСО, суетятся какие-то люди, мало похожие на зоологов.
- Как только пахнет серьезными деньгами, помогать бросаются все, кто хотел бы их получить. И, как правило, это не те люди, которых следовало бы попросить помочь. Естественно, к делу действительно привлечены люди из силовых структур, они должны обеспечить безопасность президента. Ну и вся местная администрация на уши становится.
- Что значит: «не те, кого следовало попросить помочь»?
- По традиции заправляют всем не ученые, а администраторы от науки. Например, Вячеслав Рожнов, который когда-то был причастен к работе над Красной Книгой. Сейчас он замдиректора института, членкор и один из членов Географического общества, которое патронирует президент. Каждый серьезный научный работник имеет свое дело, которым он хочет и может заниматься. Его надо попросить, чтобы он от этого отвлекся и занялся временной, хотя и престижной работой. Когда ловили белого медведя, уговорили Никиту Овсянникова. Но после всего, что с медведями случилось, он с этим Рожновым разругался насмерть. Когда работали с тигром, там участвовали тот же Рожнов, Поярков и еще целая компания людей без особых профильных научных заслуг. Андрей Поярков, к примеру, всю жизнь занимался бродячими собаками в Москве. Представляете себе, насколько он знает тигра?
- Попробуем подвести баланс. Эта история все-таки позитивная?
- Да. Потому что она президентская.
- А без высочайшего внимания что-нибудь удается?
- В двух случаях восстановление вида было сделано грамотно. Первый случай - зубр, второй - овцебык. Перед войной в Европе насчитывалось всего 11 пар зубров, в основном в заповедниках. Герман Геринг, заядлый охотник, занялся их восстановлением, и к концу войны зубров было уже 45. В СССР небольшое стадо осталось в Беловежской пуще, потом было создано зубровое хозяйство в Приокско-Террасном заповеднике под Серпуховом, а затем их начали расселять. Без курьезов не обошлось. Зубр - стадное животное. В заповедник Брянский Лес привезли двух молодых особей и выпустили, те прибились к коровьему стаду и начали ходить с коровами. Пастухам это как-то не понравилось. Собрали всех сотрудников заповедника с кастрюлями, ведрами, ружьями, чтобы отпугнули зубров. На следующий день зубры опять пришли в коровник. Тогда решили выпустить против этих молодых зубрят местного крутого быка. Через день нашли быка, что называется, размазанного по лугу - все-таки зубр есть зубр. Потом они сами ушли… В России зубров теперь несколько тысяч. Овцебыков же завезли из Канады, сейчас они пасутся на острове Врангеля и в северной Якутии. То есть пока сохраняются заповедники, это дело небезнадежное.
- А с заповедниками плохо?
- Количество заповедников резко сократилось еще при Хрущеве, потом отчасти восстановилось и формально не уменьшалось. Но в 1990-е рухнуло все их финансирование. И только в прошлом году Путин обещал выделить деньги.
- Что с Красной Книгой? Насколько быстро сокращается число ее обитателей? Велика ли от нее польза?
- Книга это полезная, потому что всегда можно взять ее в руки, прийти к какому-нибудь местному начальнику и заорать: «Что же вы делаете, этот вид в Красной Книге, а вы тут пашете?» Но не более того. По той простой причине, что в 2050 году людей на планете будет 12 млрд, их надо кормить, значит надо землю пахать, сводить леса и т.д. Так что польза от Красной Книги, несомненно, есть, но, с моей точки зрения, слабая. И число страниц в ней все равно будет сокращаться. Повторяю: невозможно сохранять виды животных по отдельности. Тот же уссурийский тигр: жрать ему надо? Надо. Основной его корм - изюбрь и кабан. Пока он может их ловить, он существует. Как только тайгу сведут, а кабанов перестреляют, исчезнет и тигр. Арсеньев описывал стада кабанов по сто голов, сейчас больше двадцати не встречаются. Пока этого хватает, но процесс неостановим.
- Но это ведь, по сути, просто оттягивание решения вопроса?
- Естественно. Вся проблема охраны природы состоит в том, что мы в конце концов природу прикончим - распашкой, урбанизацией, промышленными отходами.
- А что вы называете природой?
- Есть такое понятие - «экосистема». Глобальная - это биосфера, дальше дробим до коровьей лепешки, где есть свое население: микробы, грибы, личинки мух, навозные черви, которые взаимодействуют. Площади экосистем от десятков и сотен до тысяч квадратных километров - в тундре, например. В экосистемах идет круговорот: от энергии зеленых растений до полной минерализации. Темп этого круговорота разный. Когда Россия стала прижимать крымских татар, которые кормились набегами, те прикончили всех диких копытных и занялись овцеводством. И степной Крым был доведен до опустынивания. То же самое было только что в Калмыкии. В XIX веке, после завоевания Крыма Россией и прекращения скотоводства, степная растительность и фауна восстановились, причем вплоть до дрофы, очень крупной птицы. Ушло на это около двухсот лет. Но не восстановился чернозем, на это требуется около полутора тысяч лет.
На днях младшая дочь повезла меня за грибами в село Белоомут - это ниже Коломны, но до поворота Оки на север, там огромные поймы и много лесов. В 2010 году там пожары сильные были. Площадь выгоревшего леса примерно 30 км вдоль Оки и 30 км вглубь Мещеры. Зрелище жуткое, этот сухостой сейчас постепенно вырубают. Хороший сосновый лес появится через 50-100 лет. За это время изменится вся экосистема.
- Можно ли устраивать искусственные экосистемы? Поле ржи - это ведь тоже часть природы.
- Американцы распахали прерии. И число видов насекомых сократилось втрое. Зато численность оставшихся увеличилась почти в 10 раз. Кто сохранился? Тот, кто может есть пшеницу. Мы их не любим и обычно называем вредителями.
- То есть высаживая вместо дикого леса парк, природный комплекс сохранить не удастся?
- В парках приживается лишь то, что называется синантропами. Пример: большая синица в Москве. В Тимирязевском парке есть и дятлы, утки, трясогузки, которые хорошо на асфальте живут, поскольку мух хватает. Есть в городе соловьи, они гнездятся в кустах, а кустов и в парках много. Синантропы живут за счет нас с вами. Они нахлебники, прямые или косвенные. Но это лишь остатки дикой природы, обедненная экосистема с неполным круговоротом. Остановить этот процесс невозможно, потому что экономические требования всегда стоят впереди природоохранных и любых других.
- А как же инстинкт самосохранения человечества?
- Он выражается в следующем: лучше жить с горячей и холодной водой, с хорошей зарплатой и так, чтобы дети получили хорошее образование, что невозможно в сельской местности, хотя там и замечательная природа. Среднему человеку, к сожалению, сегодня недоступно понимание того, что через какое-то время он превратится в «кин-дза-дзу». Самый яркий пример этой трагедии - дети с врожденными генетическими нарушениями. «Зеленое движение», на мой взгляд, тоже не выход. Начинать надо с сохранения как можно больших территорий, где мы не гадим. А вот это тупик: пока не прекратится рост народонаселения, мы не сможем не гадить, мы жить хотим.
- Вернемся к началу беседы. Вы сказали, что естественный отбор у человека прекратился, а искусственный, как известно, среди людей не практикуется. Но вот вам возражение: на протяжении полутора сотен лет в вашей семье целенаправленно выращиваются одни зоологи…
- Ну, нет, это чисто поведенческие вещи. Каждый принимает решение сам. Мой прадед, хотя его и считают основателем российской экологии, был не только зоологом, но и естествоиспытателем, геологом, географом, страстным охотником. К тому же он был членом Географического общества, получал дотации на экспедиции от Генерального штаба. Как, кстати, и Пржевальский - тот просто был полковником Генштаба и в экспедициях проводил большую разведывательную работу.
- Получается, что, избрав почетным президентом Путина, Русское географическое общество возвращается к истокам, под патронат Генерального штаба и разведки?
- Я бы таких параллелей не проводил, времена все-таки другие. А тогда дед пошел в прадеда. Есть семейная легенда, что в имении - это Бобровский уезд Воронежской губернии - ему, еще подростку, давали два патрона и говорили: без дичи не возвращайся. Потом дед пошел учиться в Московский университет, а на фоне того уровня развития науки зоология была очень сильной, и он стал зоологом. И Среднюю Азию также осваивал, афганцы в 70-х годах XIX века взяли его в плен и чуть голову не отрубили, к счастью, шашка тупая попалась. Не отрубили - и дед тоже стал ученым с мировым именем. Он создал Институт эволюционной морфологии, которому потом присвоили его имя. А потом и отец пошел по тому же пути. Первые его работы были морфологические, потом занялся экологией. В конце 1930-х, перед войной, участвовал в создании заповедников. Тогда на это деньги давали хотя бы потому, что были пушные аукционы, стране требовалась валюта.
Он создал направление «эволюционная экология». Умер в 1947 году, так что репрессии, связанные с разгромом отечественной биологии в 1948 году, его, к счастью, не коснулись. Я сначала пошел в кружок при кафедре зоологии МГУ, потом попал к Петру Петровичу Смолину, педагогу, хранителю коллекции Дарвиновского музея, который вырастил целое поколение зоологов. Дальше - биологический факультет МГУ. А теперь моя старшая дочь работает на кафедре биофака МГУ.
- Вам легче было оттого, что у вас такие прадед, дед, отец?
- Тяжелее. Всегда ощущал семейную ответственность.
- Вы точно знаете, от кого произошел человек. Но сейчас идет активная клерикализация общества. Можно ли, с вашей точки зрения, совместить научные представления с религиозными?
- Католики признали дарвиновскую теорию происхождения видов еще в 1953 году, оставив за господом богом только создание человеческой души. Это один путь примирения. Второй путь, который мне гораздо ближе - это взаимное невмешательство. Верь во что хочешь, к науке это не имеет никакого отношения по той простой причине, что она занимается только воспроизводимыми фактами и явлениями. Как это будет объединяться в уме академика Павлова, который, как известно, был почетным старостой Знаменской церкви, в уме моего деда, а я был крещен его нательным крестом, в моем уме - личное дело каждого.
На Кавказе к Путину подводили старика-самца из Ирана - зоолог Алексей Северцов рассказал, как и зачем организуют встречи Путина с дикими зверями
Специалист по теории эволюции, зоолог и эколог Алексей Северцов считает, что участие президента помогает лишь на время отсрочить вымирание исчезающих видов. Имеет смысл прилагать усилия только для сохранения природы как единого комплекса.
Владимир Путин и тигрица из хабаровского зоопарка. Перед встречей с премьер-министром ее накачали транквилизаторами
© РИА Новости. Алексей Дружинин
Московские новости, № 364 (364) Борис Пастернак
- У меня к вам вопрос как к специалисту по теории эволюции: человечество, судя по его чудовищному поведению, эволюционирует в правильную сторону?
- А мы вообще не эволюционируем. Речь может идти разве что о социальной эволюции и о следах эволюции биологической. Последние 40 тысяч лет человек не меняется.
- Так мы что, в тупике?
- Нет, просто прекратился естественный отбор - именно то, что в дикой природе приводит к изменению вида и позволяет выжить. Так, из пяти-шести птенцов тетерки до половой зрелости доживут в лучшем случае два.
- Но если природа сама распоряжается, кого удалить, а кого оставить, к чему наши усилия по сохранению отдельных видов?
- Правильный вопрос. Отдельные виды можно сохранить только в зоопарке. Речь должна идти о сохранении природы как единого комплекса - только тогда наши усилия будут иметь смысл.
- То есть президент напрасно летал с журавлями? Им не выжить?
- По всей вероятности, это проект, обреченный на неудачу. На Ямале стерхов осталось около 20 пар, еще есть якутская популяция - около 300 пар. Зимовать они летят через Афганистан в Северную Индию. А по пути их массово истребляют - населению хочется есть… Беда происходит не только со стерхами, но и со всеми нашими восточными перелетными птицами, начиная с гусей и кончая вальдшнепами. Так что сейчас задача орнитологов - организовать стерхам зимовку не в Индии, а на юге Узбекистана, на месте одного из бывших заповедников. Если удастся, это станет огромным достижением. Не удастся - стерх обречен.
- Но ведь стерхов, насколько я понимаю, в Индию ведет инстинкт. Как можно поменять их поведение до такой степени?
- Поменять можно, и именно потому, что поведение - очень подвижная вещь. Если стерху в Узбекистане будет хорошо, в следующий раз он полетит туда. Ближайшие зимовки кряквы были в Ленкорани, но в Москве много корма, тепло и есть открытая вода. И вот уже они никуда не летят.
- А кто сейчас занимается стерхами?
- Работы по сохранению стерхов начались в 1980-е с подачи Владимира Евгеньевича Флинта из ВНИИприроды. Проект развивался с трудом, потому что надо было организовать охрану птиц на Ямале, разобраться в экологии и в путях пролета. То есть заниматься кольцеванием. А информацию можно получить, только сняв кольцо с убитой птицы. Увы. За эти почти 30 лет больших успехов нет, но все-таки 20 пар выжили. Флинт предложил идею инкубации стерхов в Окском заповеднике, где есть хорошие зоологи и хорошая охрана. Из естественных журавлиных гнезд «воруют» яйца и инкубируют их там. Но этот заповедник подходит только для разведения журавлей, а потом их куда, на Ямал?
- Разговаривал с одним биологом и был совершенно потрясен. Он рассказал, что изучает структуру питания журавлей. А на мой вопрос «как вы это узнаете, по помету?» он ответил: «Убиваем птицу, изучаем содержимое желудка». Я говорю: «Вы же их охранять должны!» - «Чего не сделаешь во имя науки». Это так и есть?
- И так тоже. Со стерхами, конечно, так не делается, а с серым журавлем - пожалуйста, только аккуратно.
- Что значит аккуратно?
- Все зависит от численности популяции.
- Президент уделяет особое внимание, как мы видим, очень редким видам: амурский тигр, дальневосточный леопард, белый медведь… С этими зверями «во имя науки» обращаются по-человечески?
- К началу перестройки у нас насчитывалось около 450 тигров - от юга Хабаровского края до юга Приморья. Были охотоведы, специалисты, которые этих тигров тропили, были интересные работы по пищевому и территориальному поведению животных. Потом началась разруха, стране стало не до тигров, зато они оказались нужны китайцам - для всевозможных лекарственных препаратов - и нашим богачам, мечтающим о тигровой шкуре на стене. Количество тигров сократилось примерно до 50 особей. Тут активизировались американцы: «Мы ваших тигров готовы охранять». Дали денег, и один из наших охотоведов на эти деньги организовал первые охранные отряды. Они закорешились с пограничниками, и им выдали оружие. И сейчас популяция опять насчитывает 450 тигров.
- Что с той тигрицей, к которой Путина подвели в уссурийской тайге?
- Та тигрица была из хабаровского зоопарка. Ее накачали транквилизаторами, уложили, надели на нее все, что надо, а потом отвезли обратно в зоопарк. Всех интересует, выжила ли она…
- Не раскрывайте государственных тайн.
- Да об этом много в интернете.
- Я интернету не слишком доверяю.
- Про тигрицу там как раз правда. Когда понадобилось ее снова предъявить в тайге, сфотографировали другого тигра. Кстати, на путинском сайте исчезли кнопки с отчетностью по Красной Книге. Надо сказать еще о снежном барсе. По всей вероятности, в истории с ирбисом у Путина что-то получится. Ирбис жив, покуда есть горный баран и горный козел. У нас ирбис живет в Туве, заходит к нам из Северной Монголии, и его просто нужно охранять. Зверь очень осторожный, а браконьерам зимой по многоснежью работать трудно, так что можно надеяться, что сохранить снежного барса удастся.
- Теперь о белых медведях. Как они готовились к встрече с Путиным?
- Их осталось около 450 в восточном секторе Арктики - зверь редкий. Никита Овсянников, специалист по белому медведю, поймал молодого самца, которого надо было до приезда президента передержать. Его посадили в ящик, кололи транквилизаторы. Но медведик крышку ящика стал выламывать, пытаясь вылезти, и сломал себе клык. Медведь без клыка…. Начальство решило, что это как-то некрасиво.
Эти идиоты организовали вертолет, чтобы поймать еще кого-нибудь. В результате загоняли медведицу с медвежонком так, что та упала. Сердце не выдержало.
- Это ей в ухо президент что-то шептал?
- Да. Что с ней потом было, мне неизвестно: может, отлежалась, а может, нет.
- Про белуху не забыли?
- Белуха не исчезающий вид. Там все организовал грамотный молодой китятник Митя Глазов. И вообще работала сильная профессиональная команда. Белуху поймали, передержать ее было несложно. А после встречи с президентом ее благополучно выпустили.
- А как дела у леопарда?
- Дальневосточного леопарда сохранилось около 50 особей, это очень мало, и что с ним будет, я не знаю. На Кавказе же, простите за грубое слово, полная туфта: там леопарда не осталось, его истребили еще в конце XIX века. Тот, которого к Путину подводили, был старик-самец, полученный из Ирана, это даже не скрывали. Его и выпустили.
- Просто выпустили одного слоняться по горам? Даже без пары?
- Да.
- Анекдот какой-то.
- Именно так: серьезнейшие, принципиальные вещи делаются по сценарию анекдота. Так бывает, когда за дело берутся непрофессионалы.
- То, что сохранением исчезающих видов животных занимается президент страны, мне всегда казалось очень важным и правильным. Но после вашего рассказа у меня, честно говоря, возникли сомнения. Какой позитив в этом видите вы?
- Во-первых, вслед за вовлеченностью президента в какое-то дело в это дело всегда идут деньги. Как они расходуются - другой вопрос. А во-вторых, заинтересованность президента поднимает престиж нашей науки. В свое время Никита Сергеевич Хрущев чуть не прикончил отечественную зоологию: чего, мол, они там какими-то грачами занимаются? Деньги на зоологию стали сильно урезать. Пушно-меховой институт, основной охотоведческий институт страны, выгнали из Подмосковья в Иркутск, потеряв все кадры. А когда теперь по телевизору показывают, как президент со стерхами носится, как на тигрицу ошейник вешает - народ понимает, что это зачем-то нужно.
- Но то, как это делается, у меня не раз вызывало резкое неприятие. Даже не будучи специалистом, я понимал: что-то не так. Этим занимается то ли ФСБ, то ли ФСО, суетятся какие-то люди, мало похожие на зоологов.
- Как только пахнет серьезными деньгами, помогать бросаются все, кто хотел бы их получить. И, как правило, это не те люди, которых следовало бы попросить помочь. Естественно, к делу действительно привлечены люди из силовых структур, они должны обеспечить безопасность президента. Ну и вся местная администрация на уши становится.
- Что значит: «не те, кого следовало попросить помочь»?
- По традиции заправляют всем не ученые, а администраторы от науки. Например, Вячеслав Рожнов, который когда-то был причастен к работе над Красной Книгой. Сейчас он замдиректора института, членкор и один из членов Географического общества, которое патронирует президент. Каждый серьезный научный работник имеет свое дело, которым он хочет и может заниматься. Его надо попросить, чтобы он от этого отвлекся и занялся временной, хотя и престижной работой. Когда ловили белого медведя, уговорили Никиту Овсянникова. Но после всего, что с медведями случилось, он с этим Рожновым разругался насмерть. Когда работали с тигром, там участвовали тот же Рожнов, Поярков и еще целая компания людей без особых профильных научных заслуг. Андрей Поярков, к примеру, всю жизнь занимался бродячими собаками в Москве. Представляете себе, насколько он знает тигра?
- Попробуем подвести баланс. Эта история все-таки позитивная?
- Да. Потому что она президентская.
- А без высочайшего внимания что-нибудь удается?
- В двух случаях восстановление вида было сделано грамотно. Первый случай - зубр, второй - овцебык. Перед войной в Европе насчитывалось всего 11 пар зубров, в основном в заповедниках. Герман Геринг, заядлый охотник, занялся их восстановлением, и к концу войны зубров было уже 45. В СССР небольшое стадо осталось в Беловежской пуще, потом было создано зубровое хозяйство в Приокско-Террасном заповеднике под Серпуховом, а затем их начали расселять. Без курьезов не обошлось. Зубр - стадное животное. В заповедник Брянский Лес привезли двух молодых особей и выпустили, те прибились к коровьему стаду и начали ходить с коровами. Пастухам это как-то не понравилось. Собрали всех сотрудников заповедника с кастрюлями, ведрами, ружьями, чтобы отпугнули зубров. На следующий день зубры опять пришли в коровник. Тогда решили выпустить против этих молодых зубрят местного крутого быка. Через день нашли быка, что называется, размазанного по лугу - все-таки зубр есть зубр. Потом они сами ушли… В России зубров теперь несколько тысяч. Овцебыков же завезли из Канады, сейчас они пасутся на острове Врангеля и в северной Якутии. То есть пока сохраняются заповедники, это дело небезнадежное.
- А с заповедниками плохо?
- Количество заповедников резко сократилось еще при Хрущеве, потом отчасти восстановилось и формально не уменьшалось. Но в 1990-е рухнуло все их финансирование. И только в прошлом году Путин обещал выделить деньги.
- Что с Красной Книгой? Насколько быстро сокращается число ее обитателей? Велика ли от нее польза?
- Книга это полезная, потому что всегда можно взять ее в руки, прийти к какому-нибудь местному начальнику и заорать: «Что же вы делаете, этот вид в Красной Книге, а вы тут пашете?» Но не более того. По той простой причине, что в 2050 году людей на планете будет 12 млрд, их надо кормить, значит надо землю пахать, сводить леса и т.д. Так что польза от Красной Книги, несомненно, есть, но, с моей точки зрения, слабая. И число страниц в ней все равно будет сокращаться. Повторяю: невозможно сохранять виды животных по отдельности. Тот же уссурийский тигр: жрать ему надо? Надо. Основной его корм - изюбрь и кабан. Пока он может их ловить, он существует. Как только тайгу сведут, а кабанов перестреляют, исчезнет и тигр. Арсеньев описывал стада кабанов по сто голов, сейчас больше двадцати не встречаются. Пока этого хватает, но процесс неостановим.
- Но это ведь, по сути, просто оттягивание решения вопроса?
- Естественно. Вся проблема охраны природы состоит в том, что мы в конце концов природу прикончим - распашкой, урбанизацией, промышленными отходами.
- А что вы называете природой?
- Есть такое понятие - «экосистема». Глобальная - это биосфера, дальше дробим до коровьей лепешки, где есть свое население: микробы, грибы, личинки мух, навозные черви, которые взаимодействуют. Площади экосистем от десятков и сотен до тысяч квадратных километров - в тундре, например. В экосистемах идет круговорот: от энергии зеленых растений до полной минерализации. Темп этого круговорота разный. Когда Россия стала прижимать крымских татар, которые кормились набегами, те прикончили всех диких копытных и занялись овцеводством. И степной Крым был доведен до опустынивания. То же самое было только что в Калмыкии. В XIX веке, после завоевания Крыма Россией и прекращения скотоводства, степная растительность и фауна восстановились, причем вплоть до дрофы, очень крупной птицы. Ушло на это около двухсот лет. Но не восстановился чернозем, на это требуется около полутора тысяч лет.
На днях младшая дочь повезла меня за грибами в село Белоомут - это ниже Коломны, но до поворота Оки на север, там огромные поймы и много лесов. В 2010 году там пожары сильные были. Площадь выгоревшего леса примерно 30 км вдоль Оки и 30 км вглубь Мещеры. Зрелище жуткое, этот сухостой сейчас постепенно вырубают. Хороший сосновый лес появится через 50-100 лет. За это время изменится вся экосистема.
- Можно ли устраивать искусственные экосистемы? Поле ржи - это ведь тоже часть природы.
- Американцы распахали прерии. И число видов насекомых сократилось втрое. Зато численность оставшихся увеличилась почти в 10 раз. Кто сохранился? Тот, кто может есть пшеницу. Мы их не любим и обычно называем вредителями.
- То есть высаживая вместо дикого леса парк, природный комплекс сохранить не удастся?
- В парках приживается лишь то, что называется синантропами. Пример: большая синица в Москве. В Тимирязевском парке есть и дятлы, утки, трясогузки, которые хорошо на асфальте живут, поскольку мух хватает. Есть в городе соловьи, они гнездятся в кустах, а кустов и в парках много. Синантропы живут за счет нас с вами. Они нахлебники, прямые или косвенные. Но это лишь остатки дикой природы, обедненная экосистема с неполным круговоротом. Остановить этот процесс невозможно, потому что экономические требования всегда стоят впереди природоохранных и любых других.
- А как же инстинкт самосохранения человечества?
- Он выражается в следующем: лучше жить с горячей и холодной водой, с хорошей зарплатой и так, чтобы дети получили хорошее образование, что невозможно в сельской местности, хотя там и замечательная природа. Среднему человеку, к сожалению, сегодня недоступно понимание того, что через какое-то время он превратится в «кин-дза-дзу». Самый яркий пример этой трагедии - дети с врожденными генетическими нарушениями. «Зеленое движение», на мой взгляд, тоже не выход. Начинать надо с сохранения как можно больших территорий, где мы не гадим. А вот это тупик: пока не прекратится рост народонаселения, мы не сможем не гадить, мы жить хотим.
- Вернемся к началу беседы. Вы сказали, что естественный отбор у человека прекратился, а искусственный, как известно, среди людей не практикуется. Но вот вам возражение: на протяжении полутора сотен лет в вашей семье целенаправленно выращиваются одни зоологи…
- Ну, нет, это чисто поведенческие вещи. Каждый принимает решение сам. Мой прадед, хотя его и считают основателем российской экологии, был не только зоологом, но и естествоиспытателем, геологом, географом, страстным охотником. К тому же он был членом Географического общества, получал дотации на экспедиции от Генерального штаба. Как, кстати, и Пржевальский - тот просто был полковником Генштаба и в экспедициях проводил большую разведывательную работу.
- Получается, что, избрав почетным президентом Путина, Русское географическое общество возвращается к истокам, под патронат Генерального штаба и разведки?
- Я бы таких параллелей не проводил, времена все-таки другие. А тогда дед пошел в прадеда. Есть семейная легенда, что в имении - это Бобровский уезд Воронежской губернии - ему, еще подростку, давали два патрона и говорили: без дичи не возвращайся. Потом дед пошел учиться в Московский университет, а на фоне того уровня развития науки зоология была очень сильной, и он стал зоологом. И Среднюю Азию также осваивал, афганцы в 70-х годах XIX века взяли его в плен и чуть голову не отрубили, к счастью, шашка тупая попалась. Не отрубили - и дед тоже стал ученым с мировым именем. Он создал Институт эволюционной морфологии, которому потом присвоили его имя. А потом и отец пошел по тому же пути. Первые его работы были морфологические, потом занялся экологией. В конце 1930-х, перед войной, участвовал в создании заповедников. Тогда на это деньги давали хотя бы потому, что были пушные аукционы, стране требовалась валюта.
Он создал направление «эволюционная экология». Умер в 1947 году, так что репрессии, связанные с разгромом отечественной биологии в 1948 году, его, к счастью, не коснулись. Я сначала пошел в кружок при кафедре зоологии МГУ, потом попал к Петру Петровичу Смолину, педагогу, хранителю коллекции Дарвиновского музея, который вырастил целое поколение зоологов. Дальше - биологический факультет МГУ. А теперь моя старшая дочь работает на кафедре биофака МГУ.
- Вам легче было оттого, что у вас такие прадед, дед, отец?
- Тяжелее. Всегда ощущал семейную ответственность.
- Вы точно знаете, от кого произошел человек. Но сейчас идет активная клерикализация общества. Можно ли, с вашей точки зрения, совместить научные представления с религиозными?
- Католики признали дарвиновскую теорию происхождения видов еще в 1953 году, оставив за господом богом только создание человеческой души. Это один путь примирения. Второй путь, который мне гораздо ближе - это взаимное невмешательство. Верь во что хочешь, к науке это не имеет никакого отношения по той простой причине, что она занимается только воспроизводимыми фактами и явлениями. Как это будет объединяться в уме академика Павлова, который, как известно, был почетным старостой Знаменской церкви, в уме моего деда, а я был крещен его нательным крестом, в моем уме - личное дело каждого.