Гиви Таргамадзе: «Война сыграла немалую роль в проигрыше партии Саакашвили»
Находящийся в розыске в России грузинский депутат считает, что восстановление территориальной целостности Грузии станет возможным «по мере того как Россия будет откатываться назад»
ТБИЛИСИ - Гиви Таргамадзе, экс-председатель парламентского комитета Грузии по обороне и безопасности (в том числе и в 2008 году), а ныне рядовой член данного комитета, в эксклюзивном интервью Русской службе «Голоса Америки» рассказал о российско-грузинской войне, ошибках, допущенных правительством Саакашвили, и отношениях с Россией при новом руководстве Грузии.
Нестан Чарквиани: Можно ли было избежать войны в августе 2008 года, и какая была самая главная ошибка, которую вы бы не допустили, если бы имели возможность вернуться назад?
Гиви Таргамадзе: Конечно, это была трагедия. Были жертвы, увеличилось количество беженцев, мы потеряли территории, но я думаю, это цена за то, что Грузия сейчас не оккупирована целиком. Иными словами, в результате войны нам удалось избежать полной оккупации, хотя и большой ценой.
Второе - в конечном итоге все встало на свои места: в частности, Россия уже не может действовать в регионе, прикрываясь миротворческой мантией, так как после августа 2008 года, России был официально присвоен тот статус, который она реально имела на территории Грузии, то есть статус оккупанта. Это очень важно.
С другой стороны, главная ошибка, - мы говорили об этом и до войны, когда уже стало ясно, что она неизбежна, и после нее, - надо было в свое время лишить российские войска в Южной Осетии и Абхазии статуса миротворцев и объявить их вне закона. Я думаю, это могло сыграть определенную роль.
Противники этого плана всегда говорили о том, что тем самым будет активизирована агрессия со стороны России, однако, как все увидели впоследствии, масштаб российской агрессии был такой же, то есть активизировать эту агрессию еще больше было просто невозможно. Так что, я думаю, тут мы допустили ошибку.
Парламент Грузии должен был принять постановление о том, что Россия является стороной конфликта, и информировать об этом международное сообщество, предоставляя доскональную аргументацию, что было бы несложно сделать.
Самый хороший анализ по этому поводу сделал господин Илларионов, бывший советник президента РФ. Он четко говорит, что решение о том, что будет война с Грузией, было принято в Москве еще за пять лет до августа 2008 года. Я думаю, что так оно и было. Если мы проанализируем все действия России за эти пять лет хронологически, станет понятно, что все эти годы были приурочены к войне.
Н.Ч.: А зачем России была нужна война?
Г.Т.: Я склонен думать, что исторически конечной целью России в отношении Грузии является не сама оккупация, и не то, чтобы в Грузии было пророссийское правительство, каким является правительство Иванишвили. Нет, это всего лишь промежуточные цели, чтобы в конечном счете до конца ослабить государство, а потом делегитимизировать страну, что подразумевает разрушение государственности Грузии.
Я думаю, как раз это и является конечной целью России, так что все те пророссийские силы, которые рвутся сейчас к власти в Грузии, скорее всего, не понимают, что они как грузинская власть будут в любом случае обречены, так как России не нужна Грузия как государство.
Россия хочет иметь тут разрозненные территории, которые потеряют статус государственности. К примеру, президент РФ Владимир Путин в свое время зафиксировал такую позицию в отношении Украины, когда сказал, что Украина не страна, а территория, а территорию надо завоевывать. Это хорошо иллюстрирует концепцию Кремля по отношению к бывшим республикам СССР.
Н.Ч.: Как война повлияла на президентство Михаила Саакашвили?
Г.Т.: Я думаю, что война сыграла немалую роль в проигрыше партии президента Саакашвили на парламентских выборах прошлого года. И не потому, что была сама война, или что Россией были захвачены и колонизированы дополнительные территории, а больше по той причине, что за эти годы сказалась усталость народа от постоянного ожидания повторения войны. Вот как раз это постоянное ожидание повторного вторжения России и измотало народ, и прорусские настроения как бы поднялись.
В то же время, если смотреть на настроения народа в плане глобальных вопросов, таких как присоединение Грузии к ЕС и НАТО, опросы показывают все те же высокие проценты поддержки. Например, в одном из исследований Национального демократического института США где-то шесть месяцев назад, как ни странно, среди опрошенных были зафиксированы одинаковые проценты одобрения стремления Грузии и к НАТО, и к России.
Мне кажется, это показывает реальное отношение населения - люди хотят избежать повторного вторжения России, освободиться от этого страха, но одновременно хотят, чтобы Грузия была более защищена путем присоединения к НАТО. Однако если не получится вступить в Североатлантический альянс, многие готовы пойти на какой-то договор с Россией, лишь бы освободиться от страха перед войной. По-моему, дела обстоят именно таким образом, и все это, естественно, вкупе с остальными проблемами, и повлияло на исход выборов 2012 года.
Н.Ч.: Как вы оцениваете возможность возвращения Абхазии и Южной Осетии в состав Грузии?
Г.Т.: Я думаю, сейчас возможности такие же, как и до войны и до выборов, потому что в глобальном плане в этом направлении ничего не меняется. Например, та же ситуация на территориях возле оккупационной линии, где русские военные воздвигают уже новую границу, вторгаясь на 300 метров вглубь территории, подконтрольной Тбилиси. Это показывает очень четко, что в динамике ничего, в принципе, не меняется даже при пророссийском правительстве, которое закрывает глаза на хамство Онищенко и преклоняется перед определенными российскими лидерами. Что происходило, то и продолжает происходить.
Так что это подтверждает то, что я уже говорил: конечная цель России - разрушение государственности Грузии, и она намерена ее добиваться, несмотря на позицию грузинской прошлой, нынешней или будущей власти. С другой стороны, я думаю, все будет меняться по мере того как Россия будет откатываться назад. Я имею в виду путинскую власть, и этот откат, я думаю, уже начался.
Мне кажется, это необратимый процесс. У России уже очень много проблем - сочинская Олимпиада, проблема того же Навального, проблема с газом и потеря лидерства в этой сфере... Это необратимые процессы, но именно они гарантируют Грузии то, что она в конце концов сумеет восстановить свою территориальную целостность. Главное тут, чтобы сама Грузия была в форме, потому что то, что Россия с каждым днем будет терять форму, уже абсолютно ясно, так что задача Грузии - набирать силы.
Н.Ч.: То есть вы имеете в виду, что Грузия и Россия смогут нормализировать отношения, если к руководству в России придут демократические силы?
Г.Т.: Я не уверен, что при смене власти в России станет возможным наладить отношения с Москвой. Хотя я уверен, что при смене власти в РФ для Грузии станет возможным решить свои территориальные проблемы. Придя во власть, новое российское руководство будет слабее, у них будет и без того много проблем, и Грузия должна будет использовать этот момент.
По мере того как у России прибавятся проблемы, Москва больше не сможет концентрировать свое внимание на оккупированных территориях Грузии, этот вопрос отодвинется очень далеко в повестке дня новой российской власти. Что касается налаживания отношений с Россией, я бы этого очень хотел, но надеяться на это и жить этой надеждой - неправильно.
Н.Ч.: Но как насчет самих осетин и абхазов? Это же не только вопрос России…
Г.Т.: По своему опыту знаю: потенциал для диалога всегда есть и был, и одна из сегодняшних небылиц - это то, что именно и только новое правительство Грузии сможет начать диалог с абхазами и осетинами. Дело в том, что диалог всегда был, но все переговоры сходили на нет, потому что этому всегда мешала Россия.
Все переговоры заканчивались категорическим отказом России по всем вопросам, о которых мы могли договориться с абхазами и осетинами. И это был какой-то замкнутый круг. После войны осетины и особенно абхазы ничего не получили, кроме дополнительных проблем. Как раз они и живут в оккупированной зоне, и российские войска - такие же оккупанты для них, как и для нас. Так что можно сказать, что желание разговаривать у абхазов и осетин после августа 2008 года только возросло, однако сейчас у них для этого меньше возможностей, чем до войны.
Н.Ч.: Как вы оценивает потепление в отношениях Грузии и России, которое выражается хотя бы в возобновлении экономических и культурных связей?
Г.Т.: Я всегда удивлялся этому восторгу в связи с тем, что, например, грузинская минеральная вода «Боржоми» вернется на российский рынок. «Боржоми» сейчас принадлежит компании «Альфа-Групп», которую возглавляет человек из самого близкого круга Путина, поэтому я не очень понимаю, с какой стати я должен радоваться. Я не думаю, что ситуация обстоит иначе с грузинским вином - мы наблюдали, что Россия сняла эмбарго с молдавских вин несколько лет назад, и от этого Молдове ничего не прибавилось.
Те же проволочки со стороны Онищенко сделали то, что эмбарго существует, только уже неформально. Поэтому мне кажется, что некоторое время, видимо, грузинское вино будет поставляться на российский рынок, хотя потом опять появятся те же самые барьеры, элементарно со стороны российских чиновников. И я не думаю, что открытие российского рынка - это какая-то манна небесная для Грузии.
Что касается культурного обмена, в Грузии никто никогда не мешал российским деятелям культуры гастролировать по Грузии, так что заявления новых властей по данному поводу - по большей части всего лишь часть пиара.
Н.Ч.: То есть вы считаете, что политика правительства Бидзины Иванишвили по отношению к России не принесет желаемых для Грузии результатов?
Г.Т.: Правительство Бидзины Иванишвили, конечно же, пророссийское. Трудно говорить, насколько это делается осознанно... Я всегда утверждал, что Иванишвили не только далек от политики, он в ней вообще не разбирается, и чем больше проходит времени, тем больше я убеждаюсь в том, что с такими навыками возглавлять государство с его стороны как минимум безответственно. Его политика в отношении России - это какие-то декларации, цель которых неясна.
Затем он вдруг говорит, что ответные шаги России на инициативы Грузии не вписываются в его анализ? Если честно, это все удручает, так как что тогда приходится делать Грузии? Ждать, пока его анализ станет более изощренным? И все это происходит на фоне того, что в его правительстве и его коалиции часть людей напрямую работает на российские спецслужбы.
Многие говорят об «украинизации» Грузии, хотя существует одно ключевое различие. В частности, ни Янукович, ни донецкие украинцы не [пойдут на поводу] у России, потому что у них есть чувство собственного достоинства, у них есть понимание того, что они сами - также великий народ, и русские ничем не сильнее них.
Так что там это понимание создает определенные гарантии... В то же время сама по себе Украина идет по очень тяжелому кругу и совершенно закрылась изнутри. Однако это не значит, что она подчиняется на каком-то этапе России. А вот в Грузии ввиду того, что я уже сказал, к сожалению, эта опасность существует.
http://www.golos-ameriki.ru/content/givi-torm/1715103.html
ТБИЛИСИ - Гиви Таргамадзе, экс-председатель парламентского комитета Грузии по обороне и безопасности (в том числе и в 2008 году), а ныне рядовой член данного комитета, в эксклюзивном интервью Русской службе «Голоса Америки» рассказал о российско-грузинской войне, ошибках, допущенных правительством Саакашвили, и отношениях с Россией при новом руководстве Грузии.
Нестан Чарквиани: Можно ли было избежать войны в августе 2008 года, и какая была самая главная ошибка, которую вы бы не допустили, если бы имели возможность вернуться назад?
Гиви Таргамадзе: Конечно, это была трагедия. Были жертвы, увеличилось количество беженцев, мы потеряли территории, но я думаю, это цена за то, что Грузия сейчас не оккупирована целиком. Иными словами, в результате войны нам удалось избежать полной оккупации, хотя и большой ценой.
Второе - в конечном итоге все встало на свои места: в частности, Россия уже не может действовать в регионе, прикрываясь миротворческой мантией, так как после августа 2008 года, России был официально присвоен тот статус, который она реально имела на территории Грузии, то есть статус оккупанта. Это очень важно.
С другой стороны, главная ошибка, - мы говорили об этом и до войны, когда уже стало ясно, что она неизбежна, и после нее, - надо было в свое время лишить российские войска в Южной Осетии и Абхазии статуса миротворцев и объявить их вне закона. Я думаю, это могло сыграть определенную роль.
Противники этого плана всегда говорили о том, что тем самым будет активизирована агрессия со стороны России, однако, как все увидели впоследствии, масштаб российской агрессии был такой же, то есть активизировать эту агрессию еще больше было просто невозможно. Так что, я думаю, тут мы допустили ошибку.
Парламент Грузии должен был принять постановление о том, что Россия является стороной конфликта, и информировать об этом международное сообщество, предоставляя доскональную аргументацию, что было бы несложно сделать.
Самый хороший анализ по этому поводу сделал господин Илларионов, бывший советник президента РФ. Он четко говорит, что решение о том, что будет война с Грузией, было принято в Москве еще за пять лет до августа 2008 года. Я думаю, что так оно и было. Если мы проанализируем все действия России за эти пять лет хронологически, станет понятно, что все эти годы были приурочены к войне.
Н.Ч.: А зачем России была нужна война?
Г.Т.: Я склонен думать, что исторически конечной целью России в отношении Грузии является не сама оккупация, и не то, чтобы в Грузии было пророссийское правительство, каким является правительство Иванишвили. Нет, это всего лишь промежуточные цели, чтобы в конечном счете до конца ослабить государство, а потом делегитимизировать страну, что подразумевает разрушение государственности Грузии.
Я думаю, как раз это и является конечной целью России, так что все те пророссийские силы, которые рвутся сейчас к власти в Грузии, скорее всего, не понимают, что они как грузинская власть будут в любом случае обречены, так как России не нужна Грузия как государство.
Россия хочет иметь тут разрозненные территории, которые потеряют статус государственности. К примеру, президент РФ Владимир Путин в свое время зафиксировал такую позицию в отношении Украины, когда сказал, что Украина не страна, а территория, а территорию надо завоевывать. Это хорошо иллюстрирует концепцию Кремля по отношению к бывшим республикам СССР.
Н.Ч.: Как война повлияла на президентство Михаила Саакашвили?
Г.Т.: Я думаю, что война сыграла немалую роль в проигрыше партии президента Саакашвили на парламентских выборах прошлого года. И не потому, что была сама война, или что Россией были захвачены и колонизированы дополнительные территории, а больше по той причине, что за эти годы сказалась усталость народа от постоянного ожидания повторения войны. Вот как раз это постоянное ожидание повторного вторжения России и измотало народ, и прорусские настроения как бы поднялись.
В то же время, если смотреть на настроения народа в плане глобальных вопросов, таких как присоединение Грузии к ЕС и НАТО, опросы показывают все те же высокие проценты поддержки. Например, в одном из исследований Национального демократического института США где-то шесть месяцев назад, как ни странно, среди опрошенных были зафиксированы одинаковые проценты одобрения стремления Грузии и к НАТО, и к России.
Мне кажется, это показывает реальное отношение населения - люди хотят избежать повторного вторжения России, освободиться от этого страха, но одновременно хотят, чтобы Грузия была более защищена путем присоединения к НАТО. Однако если не получится вступить в Североатлантический альянс, многие готовы пойти на какой-то договор с Россией, лишь бы освободиться от страха перед войной. По-моему, дела обстоят именно таким образом, и все это, естественно, вкупе с остальными проблемами, и повлияло на исход выборов 2012 года.
Н.Ч.: Как вы оцениваете возможность возвращения Абхазии и Южной Осетии в состав Грузии?
Г.Т.: Я думаю, сейчас возможности такие же, как и до войны и до выборов, потому что в глобальном плане в этом направлении ничего не меняется. Например, та же ситуация на территориях возле оккупационной линии, где русские военные воздвигают уже новую границу, вторгаясь на 300 метров вглубь территории, подконтрольной Тбилиси. Это показывает очень четко, что в динамике ничего, в принципе, не меняется даже при пророссийском правительстве, которое закрывает глаза на хамство Онищенко и преклоняется перед определенными российскими лидерами. Что происходило, то и продолжает происходить.
Так что это подтверждает то, что я уже говорил: конечная цель России - разрушение государственности Грузии, и она намерена ее добиваться, несмотря на позицию грузинской прошлой, нынешней или будущей власти. С другой стороны, я думаю, все будет меняться по мере того как Россия будет откатываться назад. Я имею в виду путинскую власть, и этот откат, я думаю, уже начался.
Мне кажется, это необратимый процесс. У России уже очень много проблем - сочинская Олимпиада, проблема того же Навального, проблема с газом и потеря лидерства в этой сфере... Это необратимые процессы, но именно они гарантируют Грузии то, что она в конце концов сумеет восстановить свою территориальную целостность. Главное тут, чтобы сама Грузия была в форме, потому что то, что Россия с каждым днем будет терять форму, уже абсолютно ясно, так что задача Грузии - набирать силы.
Н.Ч.: То есть вы имеете в виду, что Грузия и Россия смогут нормализировать отношения, если к руководству в России придут демократические силы?
Г.Т.: Я не уверен, что при смене власти в России станет возможным наладить отношения с Москвой. Хотя я уверен, что при смене власти в РФ для Грузии станет возможным решить свои территориальные проблемы. Придя во власть, новое российское руководство будет слабее, у них будет и без того много проблем, и Грузия должна будет использовать этот момент.
По мере того как у России прибавятся проблемы, Москва больше не сможет концентрировать свое внимание на оккупированных территориях Грузии, этот вопрос отодвинется очень далеко в повестке дня новой российской власти. Что касается налаживания отношений с Россией, я бы этого очень хотел, но надеяться на это и жить этой надеждой - неправильно.
Н.Ч.: Но как насчет самих осетин и абхазов? Это же не только вопрос России…
Г.Т.: По своему опыту знаю: потенциал для диалога всегда есть и был, и одна из сегодняшних небылиц - это то, что именно и только новое правительство Грузии сможет начать диалог с абхазами и осетинами. Дело в том, что диалог всегда был, но все переговоры сходили на нет, потому что этому всегда мешала Россия.
Все переговоры заканчивались категорическим отказом России по всем вопросам, о которых мы могли договориться с абхазами и осетинами. И это был какой-то замкнутый круг. После войны осетины и особенно абхазы ничего не получили, кроме дополнительных проблем. Как раз они и живут в оккупированной зоне, и российские войска - такие же оккупанты для них, как и для нас. Так что можно сказать, что желание разговаривать у абхазов и осетин после августа 2008 года только возросло, однако сейчас у них для этого меньше возможностей, чем до войны.
Н.Ч.: Как вы оценивает потепление в отношениях Грузии и России, которое выражается хотя бы в возобновлении экономических и культурных связей?
Г.Т.: Я всегда удивлялся этому восторгу в связи с тем, что, например, грузинская минеральная вода «Боржоми» вернется на российский рынок. «Боржоми» сейчас принадлежит компании «Альфа-Групп», которую возглавляет человек из самого близкого круга Путина, поэтому я не очень понимаю, с какой стати я должен радоваться. Я не думаю, что ситуация обстоит иначе с грузинским вином - мы наблюдали, что Россия сняла эмбарго с молдавских вин несколько лет назад, и от этого Молдове ничего не прибавилось.
Те же проволочки со стороны Онищенко сделали то, что эмбарго существует, только уже неформально. Поэтому мне кажется, что некоторое время, видимо, грузинское вино будет поставляться на российский рынок, хотя потом опять появятся те же самые барьеры, элементарно со стороны российских чиновников. И я не думаю, что открытие российского рынка - это какая-то манна небесная для Грузии.
Что касается культурного обмена, в Грузии никто никогда не мешал российским деятелям культуры гастролировать по Грузии, так что заявления новых властей по данному поводу - по большей части всего лишь часть пиара.
Н.Ч.: То есть вы считаете, что политика правительства Бидзины Иванишвили по отношению к России не принесет желаемых для Грузии результатов?
Г.Т.: Правительство Бидзины Иванишвили, конечно же, пророссийское. Трудно говорить, насколько это делается осознанно... Я всегда утверждал, что Иванишвили не только далек от политики, он в ней вообще не разбирается, и чем больше проходит времени, тем больше я убеждаюсь в том, что с такими навыками возглавлять государство с его стороны как минимум безответственно. Его политика в отношении России - это какие-то декларации, цель которых неясна.
Затем он вдруг говорит, что ответные шаги России на инициативы Грузии не вписываются в его анализ? Если честно, это все удручает, так как что тогда приходится делать Грузии? Ждать, пока его анализ станет более изощренным? И все это происходит на фоне того, что в его правительстве и его коалиции часть людей напрямую работает на российские спецслужбы.
Многие говорят об «украинизации» Грузии, хотя существует одно ключевое различие. В частности, ни Янукович, ни донецкие украинцы не [пойдут на поводу] у России, потому что у них есть чувство собственного достоинства, у них есть понимание того, что они сами - также великий народ, и русские ничем не сильнее них.
Так что там это понимание создает определенные гарантии... В то же время сама по себе Украина идет по очень тяжелому кругу и совершенно закрылась изнутри. Однако это не значит, что она подчиняется на каком-то этапе России. А вот в Грузии ввиду того, что я уже сказал, к сожалению, эта опасность существует.
http://www.golos-ameriki.ru/content/givi-torm/1715103.html