/Про ускоренные темпы Вы что-то с чем-то спутали. Точнее, уже в 29 г. Бухарин что-то на эту тему попискивал, но это уже было под градом обвинений./
Ну, почитайте его "Записки экономиста" 28 года. Посмотрите решения 15-го съезда. Бухарин и Рыков вполне всерьез верили, что НЭП совместим с индустриализацией с приоритетом на основные средства. В заслугу им можно поставить только то, что когда ситуация, созданная их политикой, стала вынуждать их к еще одному преступлению, они в ужасе остановились. А Сталин не остановился.
/Мировое ком. движение в условиях подготовки к войне при правильном подходе вполне могло бы быть ресурсом./
Вряд ли. СССР просто погряз бы в войнах с Польшей, Финляндией и Китаем.
/Политика Брежнева должна оцениваться не по его словам (особенно переданным через 25-е посредство), а по его делам. Дела его в экономике были прямо противоположны китайским реформам (а правил он весьма долго). Спорить с этим не только бессмысленно, но и глупо./
Брежнев вообще не реформатор и не генератор идей. Брежнев стабилизатор. И Брежнев никогда не стал бы инициатором реформ. Я только о том, что он вполне мог бы поддержать и команду реформаторов. Никаких противоречащих этому идеологических мотивов у него на этот счет не было. И при этом он бы не давал бы сорваться в раж и тормозил бы там, где реформа переходила бы в обвал.
/Любые реформы подразумевают резкие движения. Разве роспуск колхозов в Китае не был резким движением?/
Я тут как раз недавно услышал хорошую мысль, что лучшие реформы это такие, о существовании которых никто особо и не догадывается. Это было о реформе МВД, предпринятой Щелоковым. Я примерно представляю, как могла бы при Брежневе или подобном ему политике происходить реформа колхозов. ИМХО это был очень мизерный, но шанс. Все остальное шансов не оставляло никаких.
Не "Записки", а "Заметки" :) И я их, конечно, читал. Но Вы путаете риторику и политику. Индустриализация - это большевистская догма того времени, но без колл-ции, её бы в том виде, разумеется, бы не было. Так, кстати, и в Китае сначала было. Дэн же строил не что-нибудь, а социализм с китайской спецификой. А что он построил?
С какой стати СССР погряз бы в войнах с союзниками своих союзников?
"Бы" - это несерьёзный разговор. Нигде и никогда Брежнев не проявил себя сторонником рынка. А стабилизатором является и Ким Чен Ир.
Что Вы имеете в виду под реформой Щёлокова? Именно в его бытность мин. вн. дел милиция начала превращаться в то, во что она превратилась сейчас.
/Индустриализация - это большевистская догма того времени, но без колл-ции, её бы в том виде, разумеется, бы не было./
Что значит не было бы? К 29-му году она уже была начата, и в нее уже были угроханы гигантские средства.
/С какой стати СССР погряз бы в войнах с союзниками своих союзников?/
Мне плохо понятно, как можно было стать союзником Англии и Франции, продолжая поддерживать международное коммунистическое движение. В 25-29 годах в период максимального влияния Бухарина и Рыкова СССР не делал никаких поползновений в сторону союзничества с Англией или Францией.
/Нигде и никогда Брежнев не проявил себя сторонником рынка./
Брежнев не проявил себя сторонником вообще чего-либо. Он был просто человеком, дававшим вокруг себя возможность говорить другим, смягчавшим чужие крайности и не позволявшим делать резкие обвальные движения.
/Что Вы имеете в виду под реформой Щёлокова? Именно в его бытность мин. вн. дел милиция начала превращаться в то, во что она превратилась сейчас./
ИМХО милиция вернулась в то состояние, какое у нее было до Щелокова. О реформе МВД при Щелокове, например, здесь: http://www.novayagazeta.ru/data/2010/089/10.html На эту тему вообще много материалов в сети. И это опять же характерный пример того, как Брежнев не был инициатором реформ в МВД и не требовал этого от Щелокова. Он просто не мешал ему проводить разумные изменения и оказывал ему поддержку. При том, что сам Щелоков нужен был Брежневу против Шелепина.
А в чём проблема с ком. движением? В 1935 г. союз с Францией был заключён даже при Сталине, а это апогей ком. движения. Это всё совпадало с идеей нар. фронта, конгрессом Коминтерна, где этот лозунг был выдвинут и т.д.
Вы поймите, Вам может нравится или не нравится Брежнев. Он может быть душкой, красавцем, кем угодно. А Дэн Сяопин (кстати, как и Бухарин) жестоким бессердечным человеком. Один Тяньаньмэнь чего стоит. Но факты отрицать нельзя. Брежнев посадил страну на нефтяную иглу и ни о каком рынке не помышлял. Более того, при нём кпсс-овские идеологи обличали начавшиеся в 78 г. китайские реформы за ревизионизм. А Бухарин-Рыков - помышляли, причём именно в том направлении, которое реализовали впоследствии их китайские последователи.
Щёлоков здесь - оффтоп, но и по приведённой ссылке видно, что ничего реально сделано не было, а всё свелось к командировкам начальства в Финляндию. Хороший пример - параши :) Что их убрали? Да и про "не могли поднять руку" - смешно. Про убийство на Ждановской читали? А это ведь не просто гражданин. А сотрудник КГБ
/А в чём проблема с ком. движением? В 1935 г. союз с Францией был заключён даже при Сталине, а это апогей ком. движения. Это всё совпадало с идеей нар. фронта, конгрессом Коминтерна, где этот лозунг был выдвинут и т.д./
35-й год это уже угроза со стороны Германии. Против кого было Франции дружить с СССР в 29-м году да еще в условиях коммунистической пропаганды?
/Вы поймите, Вам может нравится или не нравится Брежнев. Он может быть душкой, красавцем, кем угодно. А Дэн Сяопин (кстати, как и Бухарин) жестоким бессердечным человеком. Один Тяньаньмэнь чего стоит. Но факты отрицать нельзя. Брежнев посадил страну на нефтяную иглу и ни о каком рынке не помышлял. Более того, при нём кпсс-овские идеологи обличали начавшиеся в 78 г. китайские реформы за ревизионизм. А Бухарин-Рыков - помышляли, причём именно в том направлении, которое реализовали впоследствии их китайские последователи./
Еще раз. 1) Бухарин и Рыков свои помыслы совмещали с такими действиями, которые их помыслы превращали в утопию. Чем они и отличаются от Дэна. 2) Я не объявляю Брежнева сторонником рыночных реформ. Я говорю о нем, как о человеке, действовавшем по принципу "не навреди". Если бы он сумел передать трон преемнику с такой же жизненной установкой, то это был бы шанс для человеческого проведения хоть рыночных, хоть каких реформ. А преемником стал Андропов, принадлежащий к славной плеяде создателей и роспускателей колхозов, рубщиков леса и любителей полета щепок. К этой же славной плеяде принадлежат и Сталин, и Хрущев, и Горбачев, и Гайдар с Чубайсом. Для позднего СССР это уже было смертельно и кончилось обвалом. А какого цвета кошка, мне все равно, главное, чтобы не вредила.
/ничего реально сделано не было, а всё свелось к командировкам начальства в Финляндию./
Была создана реально работавшая система профилактики преступлений. Уровень милиции был поднят на недосягаемую до Щелокова высоту. Убийство на Ждановской было совершено сотрудниками транспортной милиции, остававшейся слабым звеном в системе МВД и при Щелокове.
Я не понимаю, о чём Вы. Вы сами навязываете какие-то малоадекватные темы, а потом сами с собой спорите. Естественно, в 20-е гг. дружить особо ни с кем не надо было. Угроза войны возникла только с приходом Гитлера к власти. Тогда надо было начать дружить с Францией, что собственно и сделали, но Бухарин это, несомненно, делал бы последовательнее (ср., например, его выступление на 17 съезде ВКПб).
Ещё раз. Если Вы почитаете выступления Дэна в 70-е гг., Вы там увидите то же самое: и про индустриализацию, и про коммунизм и т.д. Не мог же он сразу сказать, о чём речь идёт. Да, думаю, и не представлял себе в точности изначально. А потом начал, понравилось :). То же самое с математической точностью произошло бы в случае прихода к власти нашей правой оппозиции. Вы зря спорите. Он был 100-процентным китайским Бухариным, его и осудили при Мао как раз за "правую оппозицию".
Про Брежнева и Щёлокова, - это, простите, просто смешно. У нас тоже всё время показатели по тяжким преступлениям улучшаются (не слышали?). Если для wyradhe (от которого Вы, очевидно, почерпнули любовь к Брежневу), отличающегося, так сказать, поэтическим взглядом на историю, игнорировать факты в общем-то простительно, то для Вас - нет.
/Естественно, в 20-е гг. дружить особо ни с кем не надо было. Угроза войны возникла только с приходом Гитлера к власти./
В 20-е годы была постоянная угроза войн со стороны ближайшего окружения: Польши, Финляндии, Китая, Японии. Паника на хлебном рынке, кстати, как раз началась в 29-м году в связи со слухами о возможной войне с Польшей.
/То же самое с математической точностью произошло бы в случае прихода к власти нашей правой оппозиции./
Разница в том, что нашей правой оппозиции не нужно было приходить к власти. Она была у власти. Дэн в отличие от нее не нес ответственность за политику своих предшественников. А политика Сталина - Рыкова - Бухарина привела к жестокому кризису. Продолжение политики НЭПа с большой долей вероятности привело бы их всех троих к утрате власти. Им, как минимум, пришлось бы замораживать уже сделанные гигантские капитальные вложения. Они столкнулись бы с нехваткой продовольствия в городах. И им пришлось бы как-то налаживать отношения с Западом, сталкиваясь с оппозицией слева. Не знаю, что в итоге вышло бы. Возможно на короткий момент к власти пришли бы троцкисты, а затем все бы быстро кончилось кровавой кашей и падением советов. Возможно, к власти пришло бы что-то более крестьянское и человеческое - какой-нибудь Калинин с Буденным. И вполне возможно, что это был бы лучший вариант для России. Но у Сталина на этот счет явно было иное мнение. И уж точно, Бухарин не стал бы русским Дэном. А Дэну, подозреваю, меньше всего хотелось стать китайским Бухариным.
/У нас тоже всё время показатели по тяжким преступлениям улучшаются (не слышали?)./
Вы сомневаетесь в том, что при Щелокове уровень преступности был существенно ниже, чем при Хрущеве или в постсоветское время?
1. Я имел в виду угрозу масштабной общеевропейской войны. Именно в этом контексте было необходимо восстановление Антанты.
2. Вы просто не в теме. При Мао Дэн занимал даже пост генсека ЦК КПК. Дальше надо продолжать? Всё остальное - абсолютно беспочвенно (Калинин, кстати, если Вы не знаете, колебался между Сталиным и Бухариным, идейно он явно на стороне последнего был, просто испугался). Будённый - это вообще анекдот.
3. Сомневаюсь. Если даже что-то подобное и было, то это никак не могло быть связано с детектором лжи и поездками в Финл., а просто с обществ. процессами - относительной стабилизацией.
Вообще, меня поражает нежелание замечать очевидное. Бухарин и Дэн - это не просто "близко", а идейно-политически одно и то же. Более того, "правая оппозиция" - это был единственный шанс превратить Совок во что-то относительно человеческое и перспективное. Ирония состоит в том, что советским даже Бухарин кажется недостаточно "правильным". Что исключительно ярко показывает их действительное (а не риторическое) отношение к "китайскому варианту" - в том, виде, в котором он существовал и существует в реальности.
/Я имел в виду угрозу масштабной общеевропейской войны. Именно в этом контексте было необходимо восстановление Антанты./
Но мы то обсуждаем угрозы для СССР.
/Вы просто не в теме. При Мао Дэн занимал даже пост генсека ЦК КПК./
Я биографию Дэна достаточно хорошо знаю. После того, как он был генсеком, с ним еще много чего произошло, чтобы не нести ответственности за политику Мао.
/Калинин, кстати, если Вы не знаете, колебался между Сталиным и Бухариным, идейно он явно на стороне последнего был, просто испугался/
Я фактологию достаточно хорошо знаю. Но в упор не понимаю, к чему Вы это. Там вообще много, кто колебался.
/Будённый - это вообще анекдот./
Даже Сталин рассматривал это как угрозу. Буденный был популярен и вполне мог быть использован в качестве знамени.
/Если даже что-то подобное и было, то это никак не могло быть связано с детектором лжи и поездками в Финл.,/
Это было связано с системой профилактики преступлений, включающую: - повышение образовательного и культурного уровня сотрудников милиции; - повышение уровня оплаты труда в милиции; - создание инспекций по делам несовершеннолетних; - создание т.н. "химии" и т.п.
/Бухарин и Дэн - это не просто "близко", а идейно-политически одно и то же./
Нет. Дэн это последовательный отказ от коммунистической утопии.
/Более того, "правая оппозиция" - это был единственный шанс превратить Совок во что-то относительно человеческое и перспективное./
"Правая оппозиция" не была шансом ни на что. Это была истерика без реального будущего. Был бы "великий перелом", не было бы его, в дальнейшей политической жизни места Бухарину и Рыкову уже не оставалось. НЭП и правое крыло РКП(б), да это был шанс, который реализован не был из-за утопической политики Сталина - Рыкова - Бухарина. "Правая оппозиция" это результат распада этого крыла в условиях кризиса и тупика, в который зашел НЭП к 29 году.
А меня интересует Ваш ответ вот на какой вопрос. Возможны ли были в 91 году реформы, не приводящие к длительному экономическому спаду?
Если знаете биографию, то должны быть в курсе того, что он участвовал в проведении Большого скачка, а за недооценку Культ. рев-ции публично каялся.
Но в целом мне Ваша позиция понятна, хотя и представляется мне крайне нелогичной.
Что касается реформ, то такие (настоящие) реформы были осуществлены во всей Восточной Европе и даже не только в Европе. Конечно, в РФ ситуация была сложнее, и спад был бы более длительным. Но катастрофической ситуации 93-98 гг., уверен, избежать было можно. Хороший пример - Польша. Страна довольно большая и крайне бедная к моменту начала реформ. Результат - известен (реформы, кстати, там были много радикальнее, чем гайдаровские, просто их содержание и направленность были существенно иными).
/Если знаете биографию, то должны быть в курсе того, что он участвовал в проведении Большого скачка, а за недооценку Культ. рев-ции публично каялся./
Ну, и что? Акции Бухарина со временем опять могли бы вполне вырасти, несмотря на все его покаяния. Опала Дэна все списала. Все понимали, что он наиболее последовательный и влиятельный противник предыдущего курса. Да даже Хуа Гофэн не нес ответственности за предыдущие провалы. А Сталину, Бухарину и Рыкову от ответственности за 25-29 годы деться было некуда.
/Но катастрофической ситуации 93-98 гг., уверен, избежать было можно./
А Вы можете перечислить конкретные меры, которые позволили бы этого избежать?
/Результат - известен (реформы, кстати, там были много радикальнее, чем гайдаровские, просто их содержание и направленность были существенно иными)./
Бальцеровича в Польше не сильно жалуют. Но приватизация в Польше как раз носила существенно более растянутый характер.
2. Реформаторов нигде не жалуют. Такова их судьба. Но результаты говорят сами за себя. Приватизация - да, более растянутый, но зато и более последовательный (госсектора там вообще фактически сейчас нет). В РФ же вообще была не приватизация, а раздача кормлений. Если хотите, я вышлю Вам мою статью на сей счёт, она Вам понравится :)
/В РФ же вообще была не приватизация, а раздача кормлений./
Я понимаю, что это плохо. Но как это на росте/спаде производства могло отразиться?
/Приватизация - да, более растянутый, но зато и более последовательный/
Так и нужно было делать в России? Более растянуто во времени, но более последовательно?
/Могу в общем, но не здесь Если хотите, я вышлю Вам мою статью на сей счёт, она Вам понравится/
Да, хочу. olegvm7 @ mail.ru
/Реформаторов нигде не жалуют. Такова их судьба. Но результаты говорят сами за себя./
У поляков, по крайней мере, в конце концов ВВП превысил дореформенный уровень. А, кстати, как Вы считаете, 10% безработица это нормальная цена за рост ВВП?
Статья хорошая. Я в целом согласен, но плохо понимаю, как Вы это совмещаете с положительной оценкой результатов реформы в Польше. Ну, и Польша вернулась к дореформенному уровню ВВП только через шесть лет после начала реформы. Если в России реформы, на Ваш взгляд, в любом случае должны были привести к более затяжному спаду, чем в Польше, то чем это отличается от того, что реально произошло. И какая цель у таких реформ? Зачем они?
Я уже сказал, что спад был неизбежен, вопрос в характере и направленности реформ.
Вы сравните, скажем, современные Польшу, Эстонию, а также Китай и Вьетнам, с одной стороны, и Сев. Корею и Кубу, с другой. И поймёте, зачем нужны реформы.
А почему нужно сравнивать с Сев. Кореей и Кубой? Я сравниваю не с Сев. Кореей и не с Кубой. Поэтому и не понимаю, зачем были нужны такие реформы. Кубинский уровень жизни я себе вообще плохо представляю. Спад был неизбежен в каком смысле? Какой спад? И какой длительности?
Ну, почитайте его "Записки экономиста" 28 года. Посмотрите решения 15-го съезда. Бухарин и Рыков вполне всерьез верили, что НЭП совместим с индустриализацией с приоритетом на основные средства.
В заслугу им можно поставить только то, что когда ситуация, созданная их политикой, стала вынуждать их к еще одному преступлению, они в ужасе остановились. А Сталин не остановился.
/Мировое ком. движение в условиях подготовки к войне при правильном подходе вполне могло бы быть ресурсом./
Вряд ли. СССР просто погряз бы в войнах с Польшей, Финляндией и Китаем.
/Политика Брежнева должна оцениваться не по его словам (особенно переданным через 25-е посредство), а по его делам. Дела его в экономике были прямо противоположны китайским реформам (а правил он весьма долго). Спорить с этим не только бессмысленно, но и глупо./
Брежнев вообще не реформатор и не генератор идей. Брежнев стабилизатор. И Брежнев никогда не стал бы инициатором реформ. Я только о том, что он вполне мог бы поддержать и команду реформаторов. Никаких противоречащих этому идеологических мотивов у него на этот счет не было. И при этом он бы не давал бы сорваться в раж и тормозил бы там, где реформа переходила бы в обвал.
/Любые реформы подразумевают резкие движения. Разве роспуск колхозов в Китае не был резким движением?/
Я тут как раз недавно услышал хорошую мысль, что лучшие реформы это такие, о существовании которых никто особо и не догадывается. Это было о реформе МВД, предпринятой Щелоковым. Я примерно представляю, как могла бы при Брежневе или подобном ему политике происходить реформа колхозов.
ИМХО это был очень мизерный, но шанс. Все остальное шансов не оставляло никаких.
Reply
С какой стати СССР погряз бы в войнах с союзниками своих союзников?
"Бы" - это несерьёзный разговор. Нигде и никогда Брежнев не проявил себя сторонником рынка. А стабилизатором является и Ким Чен Ир.
Что Вы имеете в виду под реформой Щёлокова? Именно в его бытность мин. вн. дел милиция начала превращаться в то, во что она превратилась сейчас.
Reply
Что значит не было бы? К 29-му году она уже была начата, и в нее уже были угроханы гигантские средства.
/С какой стати СССР погряз бы в войнах с союзниками своих союзников?/
Мне плохо понятно, как можно было стать союзником Англии и Франции, продолжая поддерживать международное коммунистическое движение.
В 25-29 годах в период максимального влияния Бухарина и Рыкова СССР не делал никаких поползновений в сторону союзничества с Англией или Францией.
/Нигде и никогда Брежнев не проявил себя сторонником рынка./
Брежнев не проявил себя сторонником вообще чего-либо. Он был просто человеком, дававшим вокруг себя возможность говорить другим, смягчавшим чужие крайности и не позволявшим делать резкие обвальные движения.
/Что Вы имеете в виду под реформой Щёлокова? Именно в его бытность мин. вн. дел милиция начала превращаться в то, во что она превратилась сейчас./
ИМХО милиция вернулась в то состояние, какое у нее было до Щелокова.
О реформе МВД при Щелокове, например, здесь:
http://www.novayagazeta.ru/data/2010/089/10.html
На эту тему вообще много материалов в сети.
И это опять же характерный пример того, как Брежнев не был инициатором реформ в МВД и не требовал этого от Щелокова. Он просто не мешал ему проводить разумные изменения и оказывал ему поддержку. При том, что сам Щелоков нужен был Брежневу против Шелепина.
Reply
Вы поймите, Вам может нравится или не нравится Брежнев. Он может быть душкой, красавцем, кем угодно. А Дэн Сяопин (кстати, как и Бухарин) жестоким бессердечным человеком. Один Тяньаньмэнь чего стоит. Но факты отрицать нельзя. Брежнев посадил страну на нефтяную иглу и ни о каком рынке не помышлял. Более того, при нём кпсс-овские идеологи обличали начавшиеся в 78 г. китайские реформы за ревизионизм. А Бухарин-Рыков - помышляли, причём именно в том направлении, которое реализовали впоследствии их китайские последователи.
Щёлоков здесь - оффтоп, но и по приведённой ссылке видно, что ничего реально сделано не было, а всё свелось к командировкам начальства в Финляндию. Хороший пример - параши :) Что их убрали? Да и про "не могли поднять руку" - смешно. Про убийство на Ждановской читали? А это ведь не просто гражданин. А сотрудник КГБ
Reply
35-й год это уже угроза со стороны Германии.
Против кого было Франции дружить с СССР в 29-м году да еще в условиях коммунистической пропаганды?
/Вы поймите, Вам может нравится или не нравится Брежнев. Он может быть душкой, красавцем, кем угодно. А Дэн Сяопин (кстати, как и Бухарин) жестоким бессердечным человеком. Один Тяньаньмэнь чего стоит. Но факты отрицать нельзя. Брежнев посадил страну на нефтяную иглу и ни о каком рынке не помышлял. Более того, при нём кпсс-овские идеологи обличали начавшиеся в 78 г. китайские реформы за ревизионизм. А Бухарин-Рыков - помышляли, причём именно в том направлении, которое реализовали впоследствии их китайские последователи./
Еще раз.
1) Бухарин и Рыков свои помыслы совмещали с такими действиями, которые их помыслы превращали в утопию. Чем они и отличаются от Дэна.
2) Я не объявляю Брежнева сторонником рыночных реформ. Я говорю о нем, как о человеке, действовавшем по принципу "не навреди".
Если бы он сумел передать трон преемнику с такой же жизненной установкой, то это был бы шанс для человеческого проведения хоть рыночных, хоть каких реформ.
А преемником стал Андропов, принадлежащий к славной плеяде создателей и роспускателей колхозов, рубщиков леса и любителей полета щепок. К этой же славной плеяде принадлежат и Сталин, и Хрущев, и Горбачев, и Гайдар с Чубайсом. Для позднего СССР это уже было смертельно и кончилось обвалом.
А какого цвета кошка, мне все равно, главное, чтобы не вредила.
/ничего реально сделано не было, а всё свелось к командировкам начальства в Финляндию./
Была создана реально работавшая система профилактики преступлений. Уровень милиции был поднят на недосягаемую до Щелокова высоту.
Убийство на Ждановской было совершено сотрудниками транспортной милиции, остававшейся слабым звеном в системе МВД и при Щелокове.
Reply
Ещё раз. Если Вы почитаете выступления Дэна в 70-е гг., Вы там увидите то же самое: и про индустриализацию, и про коммунизм и т.д. Не мог же он сразу сказать, о чём речь идёт. Да, думаю, и не представлял себе в точности изначально. А потом начал, понравилось :). То же самое с математической точностью произошло бы в случае прихода к власти нашей правой оппозиции. Вы зря спорите. Он был 100-процентным китайским Бухариным, его и осудили при Мао как раз за "правую оппозицию".
Про Брежнева и Щёлокова, - это, простите, просто смешно. У нас тоже всё время показатели по тяжким преступлениям улучшаются (не слышали?). Если для wyradhe (от которого Вы, очевидно, почерпнули любовь к Брежневу), отличающегося, так сказать, поэтическим взглядом на историю, игнорировать факты в общем-то простительно, то для Вас - нет.
Reply
В 20-е годы была постоянная угроза войн со стороны ближайшего окружения: Польши, Финляндии, Китая, Японии. Паника на хлебном рынке, кстати, как раз началась в 29-м году в связи со слухами о возможной войне с Польшей.
/То же самое с математической точностью произошло бы в случае прихода к власти нашей правой оппозиции./
Разница в том, что нашей правой оппозиции не нужно было приходить к власти. Она была у власти. Дэн в отличие от нее не нес ответственность за политику своих предшественников. А политика Сталина - Рыкова - Бухарина привела к жестокому кризису. Продолжение политики НЭПа с большой долей вероятности привело бы их всех троих к утрате власти. Им, как минимум, пришлось бы замораживать уже сделанные гигантские капитальные вложения. Они столкнулись бы с нехваткой продовольствия в городах. И им пришлось бы как-то налаживать отношения с Западом, сталкиваясь с оппозицией слева.
Не знаю, что в итоге вышло бы. Возможно на короткий момент к власти пришли бы троцкисты, а затем все бы быстро кончилось кровавой кашей и падением советов. Возможно, к власти пришло бы что-то более крестьянское и человеческое - какой-нибудь Калинин с Буденным.
И вполне возможно, что это был бы лучший вариант для России. Но у Сталина на этот счет явно было иное мнение. И уж точно, Бухарин не стал бы русским Дэном. А Дэну, подозреваю, меньше всего хотелось стать китайским Бухариным.
/У нас тоже всё время показатели по тяжким преступлениям улучшаются (не слышали?)./
Вы сомневаетесь в том, что при Щелокове уровень преступности был существенно ниже, чем при Хрущеве или в постсоветское время?
Reply
2. Вы просто не в теме. При Мао Дэн занимал даже пост генсека ЦК КПК. Дальше надо продолжать? Всё остальное - абсолютно беспочвенно (Калинин, кстати, если Вы не знаете, колебался между Сталиным и Бухариным, идейно он явно на стороне последнего был, просто испугался). Будённый - это вообще анекдот.
3. Сомневаюсь. Если даже что-то подобное и было, то это никак не могло быть связано с детектором лжи и поездками в Финл., а просто с обществ. процессами - относительной стабилизацией.
Вообще, меня поражает нежелание замечать очевидное. Бухарин и Дэн - это не просто "близко", а идейно-политически одно и то же. Более того, "правая оппозиция" - это был единственный шанс превратить Совок во что-то относительно человеческое и перспективное. Ирония состоит в том, что советским даже Бухарин кажется недостаточно "правильным". Что исключительно ярко показывает их действительное (а не риторическое) отношение к "китайскому варианту" - в том, виде, в котором он существовал и существует в реальности.
Reply
Но мы то обсуждаем угрозы для СССР.
/Вы просто не в теме. При Мао Дэн занимал даже пост генсека ЦК КПК./
Я биографию Дэна достаточно хорошо знаю. После того, как он был генсеком, с ним еще много чего произошло, чтобы не нести ответственности за политику Мао.
/Калинин, кстати, если Вы не знаете, колебался между Сталиным и Бухариным, идейно он явно на стороне последнего был, просто испугался/
Я фактологию достаточно хорошо знаю.
Но в упор не понимаю, к чему Вы это. Там вообще много, кто колебался.
/Будённый - это вообще анекдот./
Даже Сталин рассматривал это как угрозу. Буденный был популярен и вполне мог быть использован в качестве знамени.
/Если даже что-то подобное и было, то это никак не могло быть связано с детектором лжи и поездками в Финл.,/
Это было связано с системой профилактики преступлений, включающую:
- повышение образовательного и культурного уровня сотрудников милиции;
- повышение уровня оплаты труда в милиции;
- создание инспекций по делам несовершеннолетних;
- создание т.н. "химии" и т.п.
/Бухарин и Дэн - это не просто "близко", а идейно-политически одно и то же./
Нет. Дэн это последовательный отказ от коммунистической утопии.
/Более того, "правая оппозиция" - это был единственный шанс превратить Совок во что-то относительно человеческое и перспективное./
"Правая оппозиция" не была шансом ни на что. Это была истерика без реального будущего. Был бы "великий перелом", не было бы его, в дальнейшей политической жизни места Бухарину и Рыкову уже не оставалось.
НЭП и правое крыло РКП(б), да это был шанс, который реализован не был из-за утопической политики Сталина - Рыкова - Бухарина.
"Правая оппозиция" это результат распада этого крыла в условиях кризиса и тупика, в который зашел НЭП к 29 году.
А меня интересует Ваш ответ вот на какой вопрос. Возможны ли были в 91 году реформы, не приводящие к длительному экономическому спаду?
Reply
Но в целом мне Ваша позиция понятна, хотя и представляется мне крайне нелогичной.
Что касается реформ, то такие (настоящие) реформы были осуществлены во всей Восточной Европе и даже не только в Европе. Конечно, в РФ ситуация была сложнее, и спад был бы более длительным. Но катастрофической ситуации 93-98 гг., уверен, избежать было можно. Хороший пример - Польша. Страна довольно большая и крайне бедная к моменту начала реформ. Результат - известен (реформы, кстати, там были много радикальнее, чем гайдаровские, просто их содержание и направленность были существенно иными).
Reply
Ну, и что? Акции Бухарина со временем опять могли бы вполне вырасти, несмотря на все его покаяния.
Опала Дэна все списала. Все понимали, что он наиболее последовательный и влиятельный противник предыдущего курса. Да даже Хуа Гофэн не нес ответственности за предыдущие провалы.
А Сталину, Бухарину и Рыкову от ответственности за 25-29 годы деться было некуда.
/Но катастрофической ситуации 93-98 гг., уверен, избежать было можно./
А Вы можете перечислить конкретные меры, которые позволили бы этого избежать?
/Результат - известен (реформы, кстати, там были много радикальнее, чем гайдаровские, просто их содержание и направленность были существенно иными)./
Бальцеровича в Польше не сильно жалуют. Но приватизация в Польше как раз носила существенно более растянутый характер.
Reply
2. Реформаторов нигде не жалуют. Такова их судьба. Но результаты говорят сами за себя. Приватизация - да, более растянутый, но зато и более последовательный (госсектора там вообще фактически сейчас нет). В РФ же вообще была не приватизация, а раздача кормлений. Если хотите, я вышлю Вам мою статью на сей счёт, она Вам понравится :)
Reply
Я понимаю, что это плохо. Но как это на росте/спаде производства могло отразиться?
/Приватизация - да, более растянутый, но зато и более последовательный/
Так и нужно было делать в России? Более растянуто во времени, но более последовательно?
/Могу в общем, но не здесь
Если хотите, я вышлю Вам мою статью на сей счёт, она Вам понравится/
Да, хочу.
olegvm7 @ mail.ru
/Реформаторов нигде не жалуют. Такова их судьба. Но результаты говорят сами за себя./
У поляков, по крайней мере, в конце концов ВВП превысил дореформенный уровень.
А, кстати, как Вы считаете, 10% безработица это нормальная цена за рост ВВП?
Reply
Ну, и Польша вернулась к дореформенному уровню ВВП только через шесть лет после начала реформы.
Если в России реформы, на Ваш взгляд, в любом случае должны были привести к более затяжному спаду, чем в Польше, то чем это отличается от того, что реально произошло. И какая цель у таких реформ? Зачем они?
Reply
Вы сравните, скажем, современные Польшу, Эстонию, а также Китай и Вьетнам, с одной стороны, и Сев. Корею и Кубу, с другой. И поймёте, зачем нужны реформы.
Reply
Я сравниваю не с Сев. Кореей и не с Кубой. Поэтому и не понимаю, зачем были нужны такие реформы.
Кубинский уровень жизни я себе вообще плохо представляю.
Спад был неизбежен в каком смысле? Какой спад? И какой длительности?
Reply
Leave a comment