Comments | urukhaj: нечто о фальсификациях

urukhaj

нечто о фальсификациях

May 08, 2010 03:32

Время от времени во френдленте попадается "полемика" вокруг Катыни. Существует, разумеется, "альтернативная" советская версия (что немцы убили), в настоящее время активно развиваемая такими выдающимися специалистами, как, например, автор "Настольной книги сталиниста" Мухин или бывший прокурор и видный деятель КПРФ (которая, как известно, "уже не та ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

Re: Велесова книга anrike May 8 2010, 14:51:38 UTC

А Тихомиров? Под досками в летописи понимается заёмный документ, характер которого, однако, не объяснён в достаточной мере. Были попытки признать доски своего рода бирками с нарезными на них знаками, но этому противоречит свидетельство Троицкого академического списка XV в., основанного на древнем новгородском тексте, где читаем: «а что ся на дьсках остало в писме, а то все князю» (Лаврент. лет., стр. 466). Итак, доски были письменным документом. В Чехии досками (dsky) назывались долговые книги в переплёте из деревянных досок, покрытых кожей. Может быть, это даёт объяснение и для русского термина «доски». Они хранились, как и чешские книги, у должностных лиц, в данном случае у посадника, а потом были переданы князю именно как официальные документы. Характер их, как заёмных документов, выясняется из Псковской судной грамоты, хотя её постановления и относятся к XIV-XV столетиям. По доскам требовали возвращения товара, отданного на хранение или в заклад. В другом случае доски также связываются с закладом: «у кого заклад положен, не будет доски на заклад, ино его в том не повинити». По доскам взыскивалась и денежная ссуда без заклада. По Псковской судной грамоте доски отличались от «рядницы» - другого письменного документа большей достоверности. Это признак того, что доски были несовершенным письменным документом, уходившим в XIV-XV вв. уже в прошлое («Псковская судная грамота», СПБ 1914, стр. 5, 7, 8, 9, 15. На это указывает и постановление грамоты: «А закладных доск не посу-жати». Эти документы, значит, уже подвергались оспариванию).

Открытие берестяных грамот и надписей на деревянных предметах в Новгороде позволяет предполагать, что доски были письменными документами, действительно составленными для прочности на досках ...

Вы точно готовы доказывать, что закладные записи разумно записывать на воске?

Re: Велесова книга steblya_kam May 8 2010, 15:25:20 UTC

1)На Тихомирова я бы ссылалась с большой осторожностью - в его послужном списке числится и "автохтонная славянская письменность" (на основании туманного житийного сообщения о том, что Кирилл "обрете" некоего человека, писавшего по-славянски)
2) Насчёт чехов интересно и вполне убедительно. Правда, нужны ещё доказательства того, что чешское значение могло существовать и в русском языке.
3) Про "разумность" и "неразумность" лучше почитать у Клиффорда Гирца. Разумно для меня то, что археологически подтверждено. Использование резьбы по доскам для документальных записей в Древней Руси - археологически неподтверждено. Когда найдут хоть одну доску, поверю. Берестяную грамоту никак нельзя назвать доской, а надписи на деревянных изделиях - это совсем другой класс текстов, явно не предназначенных для хранения информации.
Церы археологически подтверждены. Кстати, приведённые Вами цитаты о том, что "доски" считались недостаточно достоверным типом документа, по-моему, могут свидетельствовать о том, что это были именно записи на воске (подозревали в подчистке?)

Re: Велесова книга urukhaj May 8 2010, 15:36:28 UTC

В послужном списке Тихомирова числятся также отрицательная рецензия на сценарий фильма "Александр Невский" (в 1938 г.!) и расстрел его родного брата.

Re: Велесова книга anrike May 8 2010, 16:56:03 UTC

Брат Тихомирова погиб в ходе компании по зачистке школы Покровского на посту директора Института истории партии при ЦК КП(б) Азербайджана?

Re: Велесова книга urukhaj May 8 2010, 17:05:10 UTC

Судя по этому - http://stalin.memo.ru/names/p369.htm - то, возможно, да.

А вообще он был краеведом.

Re: Велесова книга anrike May 8 2010, 17:37:23 UTC

Человек, которого Покровский называл один из моих самых талантливых учеников? Впрочем ...

Re: Велесова книга urukhaj May 8 2010, 20:28:00 UTC

И? С.О. Шмидт пишет, что он занимался калужским краеведением, а по партархивной линии пошёл после разгрома краеведения.

О Б. Тихомирове есть, кстати, статья Артизова (того самого, к-рый опубликовал катынские м-лы), но я её не читал.

Re: Велесова книга anrike May 9 2010, 17:21:38 UTC

И я цитировал Артизова, другую статью. Всё это, видимо, части его докторской ...

Re: Велесова книга yrkja May 10 2010, 09:54:50 UTC

Тихомиров расстрелял родного брата? Жуть.

Re: Велесова книга urukhaj May 10 2010, 10:04:44 UTC

Ваша шутка не удалась.

Re: Велесова книга yrkja May 10 2010, 10:30:29 UTC

Спасибо за отклик

Re: Велесова книга steblya_kam May 12 2010, 07:25:03 UTC

Это грустно, но к научным достоинствам отношения не имеет. Я сейчас обсуждаю Т. исключительно с научной стороны.

Re: Велесова книга anrike May 8 2010, 16:38:33 UTC

==На Тихомирова я бы ссылалась

Если бы Вы на него ссылались (с осторожностью или без таковой), я бы и не стал утруждать Вас своим комментарием :)

Re: Велесова книга steblya_kam May 12 2010, 07:15:05 UTC

Кстати, вне зависимости от того, насколько Вам это кажется разумным, церы использовались для записи финансовых документов как в Древнем Риме, так и в средневековой Европе. Церы, найденные в Помпеях, "содержат тексты торговых сделок, арендные договоры, счета" (Киселёва Л. И. Письмо и книга в Западной Европе в Средние века. - СПб.: Дмитрий Буланин, 2003. С. 24).
Там же, с. 27: "В Торуне (Польша) в Воеводском архиве хранятся 128 табличек с записями документов старого и нового города Торуня с 1350 г. до конца 1-й половины XVI в. В их составе финансовые документы, списки налогоплательщиков, отчёты о денежных сборах и т. п.".
Имхо, что мешало употреблять восковые таблички в России для той же цели?

Re: Велесова книга anrike May 12 2010, 08:02:07 UTC

В принципе, ничего, кроме отсутствия явных свидетельств в пользу этого. Такой вариант, среди прочих, допускает, например, Медынцева [Медынцева А.А. О «досках» русских летописей и юридических актов // Сов. археология. - 1985. - № 4. - С. 173-177. (также полагает, что досками назывались и документы на бересте)]. Но вот Янин [ Янин В.Л., Зализняк А.А. Надписи на деревянных счетных бирках // Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1977-1983 гг.). - М., 1993. - С. 81-86. (и не только)] полагает, что досками назывались найденые в Новгороде деревянные бирки - круглые в сечении палочки с надписями, расщеплённые вдоль (найдено их около десятка, если не ошибаюсь).

Среди найденных цер (кажется сейчас их 12), все, исключая Новгородскую псалтырь либо пусты, либо содержат незначительные фрагменты азбуки. Сам новгородский кодекс тоже, скорее всего, является пособием для обучения письму. Использовались ли церы вне этой сферы деятельности? Пока ответа на этот вопрос нет ... Собственно, возможное распространение письма на вощёных табличках в быту аргументируют не столько самими церами, сколько костяными и металлическими писалами со стёркой :) на обратном конце (их порядка двух сотен) ...

Back to all threads