И снова про женское обрезание
Вот честное слово, я уже спать идти хотел. И черт дернул меня обновить френд-ленту, наткнулся на пост тезки и коллеги botalex'a про женское обрезание. Док, ты извини, конечно, ты очень грамотный врач, потрясающе интересный собеседник, но вынужден снова выкатывать броневик и влезать на него. Я опять с тобой не согласен. Но если в споре об алкоголе еще можно было попытаться найти компромиссы, то в этот раз я категорически против твоих высказываний, без вариантов.
Объясню, почему.
Цитата:
Как врач, вынужден признать, что процедура ничего хорошего здоровью девочек не сулит. Иссечение клитора, и половых губ, нередко нестерильным инструментом, подвергает девочек риску инфицирования, а в дальнейшем делает проблематичным нормальное мочеиспускание, осложняет месячные и роды. Молчу уж, что подвергшиеся такой операции девушки, нередко не испытывают от секса ничего, кроме боли.
Ну правильно ведь говоришь. Тем более, что далеко ходить за подтверждениями не надо, в ЖЖ есть наша коллега-гинеколог, работающая в Эфиопии, kwilla, можно из первых рук почитать, как оно там: пример первый, пример второй. Ты сам же приводишь наиболее распространенные схемы операции, посмотри, что происходит при III-м типе, полное удаление всего, да еще и со сращиванием половой щели по всей длине, за исключением маленького отверстия под мочу и менструальную кровь.
И тут вот такое:
Но вот этнолог расскажет вам, что этот обычай далеко не всегда является чем-то нежелательным или насильственным, как это принято преподносить сегодня. Многие девочки в нетерпением ждут свершения ритуала, посвящающего их во взрослую жизнь. У народов, где обычай практикуется испокон веков, сформировались свои эротические традиции. Обрезанная девушки столь же привлекательны для мужчины из Сомали, насколько для европейца притягательна крашеная блондинка с напомаженными губами. А вот бразильскому мачо подавай силиконовые бюст и попку, и многие женщины ложатся там под нож пластического хирурга, лишь бы соответствовать критериям сексапильности.
Ну давай повспоминаем ритуалы. Мезоамериканские индейцы деформировали детям череп, что считалось красивым и эротичным, а более взрослым делали в нем дырки. Китайцы туго бинтовали и деформировали ноги девочкам, тоже, кстати, исключительно из эротических традиций, практически нереально было выйти замуж с нормальными человеческими ногами, для китайца такая девушка была столь же привлекательна, как обрезанная - для мужчины из Сомали. Пардон, а кто спрашивал девушек во всех перечисленных случаях? Никаких противопоказаний ни для одного из ритуалов не существовало и не существует, выбора тоже нет - в отличие от женщин, добровольно ложащихся под нож пластического хирурга.
Кстати, заметь, чтобы лечь под скальпель, нужно быть совершеннолетней. А во сколько лет обрезают африканских девочек? Они что, осознают возможные последствия? Да ни в жизнь. Зато, типа, это ритуал такой. А еще есть в тех же местах традиция сдавать девочек замуж в 12-13 лет. Они что, сформированы для половой жизни, беременности и родов? А какой нафик секс после обрезания, скажем, с рубцовыми разрастаниями в качестве последствий? Когда молодой муж не в состоянии проникнуть туда членом, он ножом орудует. В курсе?
Биолог же усмотрит в ритуале женского обрезания и определенные долгосрочные цели естественного отбора.
Вот первый раз слышу. Серьезно, а где об этом почитать, такого аргумента за женское обрезание мне еще не приходилось слышать, я собственной фантазии как-то прикрутить его к эволюции не получается.
В общем, и тут не все однозначно. Оттого и задаюсь вопросом: а правомерно ли наше вмешательство в жизнь древнейших народов? Может, то что представляется для нас несомненным злом, является важным фактором выживания целого народа?..
Ну как тебе сказать. Человеческие жертвоприношения, это неотъемлемая часть жизни многих древнейших народов. И поедание побежденных. И много еще чего, от чего дыбом встают волосы. В более развитых народах тоже много чего сохранилось неприглядного, но насильственного калечащего изменения органов у детей вроде нигде не осталось. Это ведь инвалидизация, наружные гениталии не в состоянии выполнять свои функции должным образом. И "оперируют" детей, которые не в состоянии сопротивляться.
Я не вижу ни одного более-менее внятного аргумента в пользу женского обрезания с медицинской или гигиенической точки зрения. В отличие от мужского обрезания, приведенного тобой для сравнения. Но и по объемам вмешательства их сравнивать нельзя. Что такое циркумцизия? Всего лишь отсечение части крайней плоти (ну или полное ее устранение). По аналогии с женщинами, мужчине нужно было бы пробивать отверстие мочеиспускательного канала где-нибудь ближе к корню члена, а существующее зашивать. Или отрезать часть головки. Или удалять одно яичко. Или снимать кожу с части мошонки и сращивать ее с членом. Меня, например, уже в холодный пот бросило, достаточно просто представить это.
Так что нафиг, не все ритуалы должны сохраняться и оберегаться. Есть такие, которые должны уйти в историю, в глубину веков, причем чем дальше, тем лучше. И секс с 11-летними девочками в "нецивилизованных" племенах можно было бы оправдывать при средней продолжительности жизни лет в 20-25, иначе она просто не успеет нарожать. Сейчас ситуация слегка изменилась. Так что извини, при всём уважении, разделить тон твоего поста не могу.
Еще по теме:
http://dok-zlo.livejournal.com/381487.html
http://uncle-doc.livejournal.com/122248.html
Update: http://kwilla.livejournal.com/385232.html - обязательно к прочтению, это та самая гинеколог, работающая в Эфиопии и имеющая дело как раз с последствиями женского обрезания.
Объясню, почему.
Цитата:
Как врач, вынужден признать, что процедура ничего хорошего здоровью девочек не сулит. Иссечение клитора, и половых губ, нередко нестерильным инструментом, подвергает девочек риску инфицирования, а в дальнейшем делает проблематичным нормальное мочеиспускание, осложняет месячные и роды. Молчу уж, что подвергшиеся такой операции девушки, нередко не испытывают от секса ничего, кроме боли.
Ну правильно ведь говоришь. Тем более, что далеко ходить за подтверждениями не надо, в ЖЖ есть наша коллега-гинеколог, работающая в Эфиопии, kwilla, можно из первых рук почитать, как оно там: пример первый, пример второй. Ты сам же приводишь наиболее распространенные схемы операции, посмотри, что происходит при III-м типе, полное удаление всего, да еще и со сращиванием половой щели по всей длине, за исключением маленького отверстия под мочу и менструальную кровь.
И тут вот такое:
Но вот этнолог расскажет вам, что этот обычай далеко не всегда является чем-то нежелательным или насильственным, как это принято преподносить сегодня. Многие девочки в нетерпением ждут свершения ритуала, посвящающего их во взрослую жизнь. У народов, где обычай практикуется испокон веков, сформировались свои эротические традиции. Обрезанная девушки столь же привлекательны для мужчины из Сомали, насколько для европейца притягательна крашеная блондинка с напомаженными губами. А вот бразильскому мачо подавай силиконовые бюст и попку, и многие женщины ложатся там под нож пластического хирурга, лишь бы соответствовать критериям сексапильности.
Ну давай повспоминаем ритуалы. Мезоамериканские индейцы деформировали детям череп, что считалось красивым и эротичным, а более взрослым делали в нем дырки. Китайцы туго бинтовали и деформировали ноги девочкам, тоже, кстати, исключительно из эротических традиций, практически нереально было выйти замуж с нормальными человеческими ногами, для китайца такая девушка была столь же привлекательна, как обрезанная - для мужчины из Сомали. Пардон, а кто спрашивал девушек во всех перечисленных случаях? Никаких противопоказаний ни для одного из ритуалов не существовало и не существует, выбора тоже нет - в отличие от женщин, добровольно ложащихся под нож пластического хирурга.
Кстати, заметь, чтобы лечь под скальпель, нужно быть совершеннолетней. А во сколько лет обрезают африканских девочек? Они что, осознают возможные последствия? Да ни в жизнь. Зато, типа, это ритуал такой. А еще есть в тех же местах традиция сдавать девочек замуж в 12-13 лет. Они что, сформированы для половой жизни, беременности и родов? А какой нафик секс после обрезания, скажем, с рубцовыми разрастаниями в качестве последствий? Когда молодой муж не в состоянии проникнуть туда членом, он ножом орудует. В курсе?
Биолог же усмотрит в ритуале женского обрезания и определенные долгосрочные цели естественного отбора.
Вот первый раз слышу. Серьезно, а где об этом почитать, такого аргумента за женское обрезание мне еще не приходилось слышать, я собственной фантазии как-то прикрутить его к эволюции не получается.
В общем, и тут не все однозначно. Оттого и задаюсь вопросом: а правомерно ли наше вмешательство в жизнь древнейших народов? Может, то что представляется для нас несомненным злом, является важным фактором выживания целого народа?..
Ну как тебе сказать. Человеческие жертвоприношения, это неотъемлемая часть жизни многих древнейших народов. И поедание побежденных. И много еще чего, от чего дыбом встают волосы. В более развитых народах тоже много чего сохранилось неприглядного, но насильственного калечащего изменения органов у детей вроде нигде не осталось. Это ведь инвалидизация, наружные гениталии не в состоянии выполнять свои функции должным образом. И "оперируют" детей, которые не в состоянии сопротивляться.
Я не вижу ни одного более-менее внятного аргумента в пользу женского обрезания с медицинской или гигиенической точки зрения. В отличие от мужского обрезания, приведенного тобой для сравнения. Но и по объемам вмешательства их сравнивать нельзя. Что такое циркумцизия? Всего лишь отсечение части крайней плоти (ну или полное ее устранение). По аналогии с женщинами, мужчине нужно было бы пробивать отверстие мочеиспускательного канала где-нибудь ближе к корню члена, а существующее зашивать. Или отрезать часть головки. Или удалять одно яичко. Или снимать кожу с части мошонки и сращивать ее с членом. Меня, например, уже в холодный пот бросило, достаточно просто представить это.
Так что нафиг, не все ритуалы должны сохраняться и оберегаться. Есть такие, которые должны уйти в историю, в глубину веков, причем чем дальше, тем лучше. И секс с 11-летними девочками в "нецивилизованных" племенах можно было бы оправдывать при средней продолжительности жизни лет в 20-25, иначе она просто не успеет нарожать. Сейчас ситуация слегка изменилась. Так что извини, при всём уважении, разделить тон твоего поста не могу.
Еще по теме:
http://dok-zlo.livejournal.com/381487.html
http://uncle-doc.livejournal.com/122248.html
Update: http://kwilla.livejournal.com/385232.html - обязательно к прочтению, это та самая гинеколог, работающая в Эфиопии и имеющая дело как раз с последствиями женского обрезания.