Интервью с ультрас Red Kaos
В субботу вечером зайдя в сеть, я прочитал сообщение нашего автора Р., о том что в аэропорту он встретил двух парней из Red Kaos - ультрас футбольного клуба Цвиккау. Моей первой мыслью было, то что Р. шутит - откуда, в аэропорту Махачкалы взялись фанаты клуба четвертого немецкого дивизиона. Но как выяснилось, это была абсолютная правда. В аэропорту он действительно встретился с фанатами Цвиккау Маркусом и Филиппом. Маркус и Филипп граундхопперы - они ездят по всему миру и знакомятся с фанатами, трибунами и прочими аспектами футбольной и околофутбольной культуры. Маркусу 34 года, по специальности он инженер, Филиппу 24, он в свое время играл за молодежную команду Цвиккау.
Списавшись с Р. мы решили взять у парней интервью. Как оказалось, Маркус и Филипп планировали вылететь с болельщиками Анжи в Нижний и вернуться в Махачкалу. В целом они планировали провести в Дагестане четыре дня и нам удалось договориться о встрече во вторник. Забегая вперед, скажем, что мы провели с фанатами из Рэд Каос практически весь день, взяли интервью, постепенно перешедшее в обсуждение самых разных тем, касающихся не только футбольного фанатизма, показали парням окрестности Махачкалы, и вообще отлично провели время.
Мы общались на ломанном английском и в принципе неплохо понимали друг друга, но полноценное интервью нельзя взять без полноценного перевода, потому отдельная благодарность переводчику Исламу, который здорово помог нам.
Маркус, наш первый вопрос, как ты пришел в футбольный фанатизм, с детства ли ты приходишь на трибуны и поддерживаешь команду или увлекся этим уже в более сознательном возрасте.
(М) Я стал фанатом довольно поздно, в моей семье не было фанатов, и вообще любителей футбола. В 1995 году мой школьный друг привел меня на футбол, и это был мой первый матч. Я пришел на стадион человеком, который ничего не смыслит в футболе, ничего не понимает в этом. Я увидел эту атмосферу на стадионе, увидел, как парни заряжают на трибунах, все это меня вдохновило и с этого момента я стал чаще посещать футбольные матчи.
Сразу после этого ты стал поддерживать команду на фан-секторе?
(М) Нет. Ну во первых в 95 году еще не было фан-сектора, Рэд Каос образовался только в 1997 году, так что в то время еще не было ультрас, и первые два года я посещал обычную центральную трибуну, откуда было удобно смотреть футбол.
Мы развивались постепенно, и сначала посещали только домашние матчи, потом мы поняли, чтобы стать ближе, надо посещать и выездные матчи команды. Когда ты часто посещаешь выездные матчи, ты начинаешь общаться с людьми, относящими себя к основе, с теми кто постоянно посещает все матча команды. Так постепенно сформировалось ядро Рэд Каос.
Насколько ощутима в Германии разница между фанатами и простыми болельщиками? Поддерживает ли основная масса болельщиков заряды и песни?
(М) Разница очень ощутима. На стадион приходит довольно большое количество людей, просто пообщаться, посмотреть на «балет», и эти люди весьма критично относятся к ультрас. Но бывают особенные матчи, дерби, когда к нам приезжают команды с соседних городов, когда есть накал матча, тогда весь стадион может поддерживать нашу шизу. Но это нечастое явление. Мы называем таких болельщиков посетители стадиона.
Маркус, Филипп, до вчерашнего дня, до того момента, как Р. рассказал мне про вас, я не знал про граундхоппинг. Расскажите об этом. Каково это быть граундхоперами ? Как вы к этому пришли?
(М) Как я уже говорил, сначала мы начали ходить на домашние матчи, потом нам стало этого мало и мы начали ездить и на выезды, но после того как мы пробили золотые выезды за Цвиккау, нам стало мало и этого. Мы начали ездить за границу, сперва это была Чехия, ближайшая заграница.
Когда ты впервые поехал в Чехию
(М) Это было в 2001 году.
Мы начали ездить по всему миру, общаться с людьми, обмениваться мыслями, нам была интересна культура тех мест, куда мы приехали.
В каких странах вы успевали побывать?
(М) В всех скандинавских и балканских странах, почти во всей остальной Европе, в Латинской Америке - в Аргентине и Уругвае, в Африке - в Марокко.
(Ф) я до 2007 года был игроком молодежной команды Цвиккау, потом я повесил бутсы на гвоздь и пришел в фан-клуб Цвиккау, где познакомился с Маркусом. Я посетил 33 страны.
Парни, вы были в разных странах и видели очень много трибун. Нас, например, очень сильно впечатляют Балканы - Турция, Греция, страны бывшей Югославии. Где, в какой стране мира вы столкнулись с самой зрелищной, яростной, красивой поддержкой команды?
(Ф) У нас два разных мнения, для меня это однозначно Аргентина, там даже увидев маленького мальчика, можно понять что он фанат, они любят футбол, любят играть, любят поддерживать свою команду, футбол это их жизнь. Там поют всем стадионом, даже старые мужчины поддерживают свою команду пением, проводя весь матч на ногах.
(М) Может потому, что я болельщик Партизана, но в Аргентине боление это стандартный процесс, и изредка на самых важных матчах появляется что новое оригинальное, в то время как на Балканах каждый матч это новый перфоманс, или пирошоу на весь стадион. С распадом Югославии футбол там не стал лучше, а скорее, напротив, деградировал, и на трибунах можно увидеть более острое яркое соперничество чем на поле, на стадионе происходит битва фанатов, не битва футболистов, футбол им не очень интересен, для них важнее сопернечество между собой
Раз уж мы заговорили о бывшей Югославии, что вы можете сказать о Хорде Зла, о Маньяках, о Торсиде Санджак?
(М) У Хорде Зла союз с парнями из Динамо Дрезден. Так у нас тоже братские отношение с ультрас Динамо и мы порой контактируем с Хорде Зла, когда находимся в Дрездене, обмениваемся мыслями по поводу перфомансов, и еще по каким-то темам.
Вообще, на трибунах Боснии очень много политики и много криминалитета. Например у лидеров Маньяков, они поддерживают, Железничар, у них есть связи в руководстве сараевской мафии. Вообще очень интересно, наблюдать за фанатами там на Балканах, если ты хочешь найти какие то контакты, тебе надо прийти на стадион, на футбол, там можно встретить даже людей которые продают или покупают наркотики, криминалитет ищет людей которые будут заниматься сбытом. Это интересно, но очень опасно в это углубляться, особенно будучи иностранцем, не зная языка, очень легко нажить себе неприятности.
Маркус, ты сказал, что ты болельщик белградского Партизана, на сколько мы знаем у Партизана на секторе тоже стоят криминальные авторитеты. Это вообще характерно и для всей Сербии?
Ну для Партизана это действительно очень характерно, там все очень запущенно в этом плане. Во всей остальной Сербии это не так выражено. Можно сказать, что криминальные авторитеты приходят на стадионы и ищут людей для себя, пехоту, наркодиллеров.
Что насчет Торсиды Санджак?
(М) Они долгое время играли во второй-третьей лиге, и только год назад поднялись в высший дивизион чемпионата Сербии. У них всегда было много болельщиков, была организованная группа фанатов, постоянно поддерживавшая команду и дома и на выездах. С успехом пришло еще множество болельщиков, в этом плане их можно сравнить с Анжи, с успехом пришло много новых болельщиков. (мы смеемся - много глоров, Маркус улыбается, похоже он понял нас).
Мы знаем, что некоторое время фанаты Партизана, Црвены Звезды, других сербских клубов не выезжали в Нови Пазар, действовал какой то запрет, как с этим дело обстоит сейчас?
(М) После того, как они вышли в первую лигу, стадион реконструировали, обновили, интерес к команде возрос, и когда была первая игра на новом стадионе, общественный интерес к ФК Нови Пазар был очень велик, резонанс матча был высок, и этот запрет уже не мог продолжаться, и потому на этом матче впервые за семь лет там присутствовали фанаты белградского ФК Рад.
Сегодня в России большинство фанатов придерживаются нацистских взглядов, и отсюда у нас несколько вопросов - как с этим в Германии, как с этим в остальном мире, как на ваш взгляд, как людей со стороны, как долго это будет продолжаться в России, это какое-то временное поветрие и это пройдет? И еще один вопрос национализм в Сербии и национализм в России они похожи? Их можно сравнить?
(М) Национализм в Сербии и в России вообще нельзя сравнивать, сербы больше любят свою страну, они националисты, но не фашисты, им не интересны идеи национал-социализма, они скорее патриоты, крайне радикальные патриоты.
В Германии все немного сложнее, большинство фанатов решило, что политике не место на трибунах, и до сих пор есть группы которые не смешивают футбол и политику, но есть и такие фангруппы в которых политика играет важную роль, левые, такие как Санкт-Паули, Бабелсберг, Хеми Лейпциг, Фортуна Дюссельдорф и правые - Динамо Берлин, Герта. Но и их правыми можно назвать с натяжкой, просто у них такая репутация, они не участвуют в нацистких маршах, но их мышление можно назвать скорее правым.
Бывают ли у них баннера или растяжки на правые темы?
(М) Нет. Вообще их легче узнать по маркам одежды, есть определенные бренды, которые носят правые радикалы, и точно также есть марки одежды для левых, смотришь на одежду и точно понимаешь, что это правый, а это левый. То есть на стадионе нельзя увидеть что-либо политически окрашенное, особенно это касается таких символов, как свастика и подобных вещей. В принципе в определенных марках одежды тоже нельзя заходить на стадион, если на ней есть запрещенные символы. Они, как правило, одеваются в эти бренды за пределами стадионов.
В Германии носят Фред Перри, Лонсдейл, Берберри, Стон Айленд, те марки которые так популярны в России?
(М) Если ты видишь эти марки на человеке, это значит, что он хочет тем самым показать, что у него есть деньги на Стон Айленд, это больше кежуал, английский стиль. Среди немецких фанатов больше распространен спортивный стиль одежды, например Адидас.
Вернемся к нашему вопросу про национализм. Как долго это будет продолжаться, пройдет ли вообще?
(Ф) есть надежда, что это в скором времени пройдет, потому что уже есть пример в Белоруссии где фанаты МТЗ-Рипо, фанаты-антирасисты перехватили инициативу у правых, они сильнее, массовее, чем, например, фанаты Динамо Минск, которые придерживаются праворадикальных взглядов. Лет 5-6 назад такое нельзя предположить, что на постсоветском пространстве появится такой сильный массовый антифашистский движ, который будут боятся неонацисты.
Вообще футбол - это такая система, где изначально присутствует такая подоплека - «мы хозяева, вы гости» желание доказать чужой команде и ее болельщикам, что вы сильнее. То есть в футбол заложен дух соперничества, какое то противостояние, которое могут использовать в своих интересах и нацисты, и они этим пользуются.
(М) Как уже сказал Филипп, футбол это всегда противостояние. И для русских это стало во многом противостояние с Кавказом. Кавказ хорошо себя для этого предлагает, кавказцев сегодня не мало во многих регионах России, и не все они ведут себя правильно. Русские же не хотят учится, не хотят признать право кавказцев на какую-то свою ментальность, зато очень охотно делают выводы о целых народах по каким-то некорректным поступкам отдельных людей. Им совершенно неинтересно, как оно здесь, какие здесь люди. И поэтому, я думаю что это будет продолжаться еще очень долго.
Маркус, ты говорил что был и в Марокко, расскажи немного о марокканских фанатах. Про марокканскую сцену очень мало информации, но по редким новостям, по каким-то фото можно узнать, что там дело обстоит неплохо.
В Марокко довольно молодое фанатское движение, фанатизм начал развиваться в Марокко совсем недавно, и основная масса фанатов это совсем молодые пятнадцати-шестнадцатилетние ребята. У них очень много энтузиазма, но ни не особо задумываются о том, что они делают. Кто-то может сказать, пойдем громить вот тот магазин, и все побегут громить магазин, даже не задумываясь, зачем. Первоначально там просто появились какие то флаги с гербами клубов, цвета клубов, полоски, но потом они стали больше об этом задумываться, появилось желание делать что то более креативное, осмысленные баннера, какая-то ирония в адрес соперника. Но очень сильный отпечаток на марокканскоий фанатизм откладывает, то что это очень молодая страна, очень много энергии и энтузиазма, но пока не очень много мысли.
Марокко чем-то напоминает Дагестан, у молодежи нет работы, мало перспектив, это создает поле деятельности для прикрывающихся религией экстремистов, и фанатизм отвлекает энергичную молодежь от их идей.
Как вы понимаете значение выражения «ультрас менталита»?
(М) Я думаю, что каждый находит в этом что-то свое. В моем понимании быть ультрас, это значит не быть частью системы. Есть какие-то правила, которые навязывает тебе общество, какой-то кодекс, и когда все это через себя пропускаешь, а потом вырабатываешь свой свободный взгляд на вещи. Быть ультрас это не просто идти на стадион и что-то там кричать, быть ультрас - это значит иметь свое собственное мнение, это то, что идет изнутри.
(Ф) В Европе успех человека определяется в первую очередь его материальным благополучием, тем сколько у него денег. Для ультрас это необязательно, для него хорошие друзья, яркая насыщенная жизнь важнее чем деньги, чем видимое благополучие.
(М) Вот мы сейчас путешествуем, и то, что мы узнаем, не купишь ни за какие деньги. Я мог бы сейчас сидеть где-нибудь на работе, и стремится к карьерному росту, но вот я нахожусь в Дагестане и обмениваюсь мыслями, какими-то идеями с близкими по духу людьми. Многие в это просто не поверят. Это гораздо интереснее.
В России в скором времени, вероятно, будет принят новый закон о болельщиках. Мы знаем, что в Германии также серьезные репрессии в отношении фанатов,и фанаты проводили какие-то акции протесты. Что вы можете рассказать об этом?
(М) Согласно новому закону немецкие полицейские вправе, например, полностью раздеть фаната. Это, конечно, развязывает полицейским руки и приведет к снижению числа зрителей на гостевых и вообще на фанатских секторах. Надо отметить, что с момента принятия закона эта мера еще не применялась, и напротив такое случалось еще до принятия закона, на некоторых матчах повышенного риска. Но все равно это репрессивная мера, и касается она именно фанатов, ультрас. Прежде чем принять закон, было обсуждение в обществе, стоит ли, грубо говоря, заставлять людей, которые пришли на футбол, показывать свои яйца, но в итоге к сожалению этот закон был принят.
Большинство болельщиков, простая кузьма недолюбливают ультрас за их постоянны проблемы с полицией, за фаеры и оставили фанатов один на один с властью. Тем более удивительным кажется то, что в акциях протеста против принятия закона удалось задействовать часть простых болельщиков. Это связано с тем, что лидерам фанатов удалось довести свою позицию до общества, объяснить, что это притеснение их прав и свобод. Акции протеста заключались в том, что за 13 минут 12 секунд до конца матча все боление прекращалось, сворачивались все флаги, баннера, люди никуда не уходили, они просто садились и прекращали всяческую поддержку. Тем самым мы показывали, что футбол без красивой яркой поддержки сильно теряет в зрелищности.
Расскажите о конфликте между Ред Каос и Блок А?
(М) Причиной разделения стал наш журнал, который выпускает Ред Каос. Перед матчами мы раздавали наш журнал, небольшое издание, как правило, практически без фотографий, в котором печатались статьи о жизни трибун, какие то интервью, и в одном из этих журналов был упомянут Блок А. Они в принципе всегда придерживались правых взглядов, и в нашем журнале написали об этом, естественно, с какой-то долей иронии. Так как какие-то конфликты уже случались, им нужны была только искра. Когда это случилось, они решили отказаться и от журнала и от каких-либо контактов с нами, и стали стоять отдельно от нас.
Недавно мьюзик холл, хулиганы питерского зенита забились по правилам русского оф с хулиганами Айнтрахта. На российских околофутбольных пабликах это довольно активно обсуждалось. Вызвало ли это какой-то резонанс среди немецких фанатов?
(Ф) Нет. Если это и обсуждалось, то только на закрытых форумах среди футбольных хулиганов. В Германии хулиганы и ультрас это две разные темы, разные планеты. В Германии в подобных забивах участвуют спортсмены, и эта тема не котируется среди остальных фанатов. Мы тоже можем подраться возле стадиона, но эти стычки не бывают запланированными, они носят спонтанный характер.
Напоследок, вы много путешествовали, расскажите что-нибудь интересное, курьезное, что случалось с вами в ваших путешествиях?
(М) Когда я приехал в Россию на матч Терек-Спартак Нальчик, я попал в одну маршрутку с фанами нальчикского Спартака и мы вместе поехали в Грозный. Фанаты Алании сказали, что нас уже ждут болельщики Терека, и они встретят нас остановке в Грозном. Приехав в Грозный, нам пришлось некоторое время подождать, потому что пунктуальность не самая распространенная черта характера на Кавказе. Через некоторое время за нами приехала машина с болельщиками Терека, и один из приехавших спросил у фанатов Спартака, кто я, они ответили, это немецкий фанат, журналист и путешественник, и один из чеченцев, его зовут Эрзу (мы сразу поняли, о ком речь, Эрзу один из активных фанатов Терека и наш хороший друг) заговорил со мной на немецком с зауэрландским акцентом. Я приехал в Чечню и чеченец заговорил со мной на чистейшем немецком с зауэрландским акцентом и сказал мне, что я теперь его гость, и мне теперь не о чем беспокоится, для меня это было действительно удивительная, по хорошему неординарная ситуация.
(Ф) 2 дня назад мы были в аэропорту одного северо-кавказского города, люди вокруг нас, фанаты Анжи узнали, что мы немцы и это стало передаваться от одного к другому, и тут к нам подошел парень и спросил, кто мы и откуда. Я ответил что мы фанаты футбольной команды Цвиккау. Представьте мое удивление, когда он спросил меня: “Ред Каос?” Для меня это первый приезд в Россию, и то, что кто-то в Росси знает про Ред Каос для меня удивительно, с такой реакцией я не встречался даже в Европе я просто сказал Цвиккау, и мне ответили “Ред Каос?”
Спасибо за вью, приезжайте к нам еще!
На прощание парни подарили нам стикеры Ред Каос и 2 выпуска немецкого фанзина, в редакции которого работает Маркус.
Встреча получалась насыщенной и интересной, в течении целого дня мы общались с людьми с весьма широким кругозором, и нам думается, что удовольствие от общения получили не только мы, но и Маркус и Филипп.
Click to viewtorero, Nikita