следует ли из христианства гуманизм?

[ulechka_spb]

Меня интересует вопрос, является ли современный западноевропейский гуманизм следствием и логическим завершением эволюции христианства, или это другая независимая ветка, которая видоизменила под себя, в частности, христианство. И возможно ли это как-то исследовать, вообще.

Есть мысли на этот счет?

Comments

[artais]

Люблю поупрощать неупрощаемое, хлебом не корми. По-моему, да и после 8 лет жизни в европе, европейский гуманизм это, во-первых, в современном изводе больше миф, во-вторых, то, что там осталось от гуманизма есть смешанное наследие христианства и буржуазных сдержек и противовесов, при этом неизмеримо больше от христианства. Сейчас европейский эр грегор не имеет ничего общего с христианским миром, секуляризировалось все вокруг, верить в Бога - просто неприлично, отстало и тд. Все хорошее обьявлено волей свободного человеческого разума. Поэтому, вполне закономерно, современная европейская мораль - это мораль эгостичного общества потребления, в котором вкраплены совершенно фантастические люди. Люди такого рода были во все века и времена, и современность в этом отношении мне нравится даже больше, так как в условиях гонимого христианства сразу видно, кто есть кто, и я даже имею ввиду не собственно христиан, а скорее людей, имеющих духовную сверхзадачу. Они не заретушированы общей массой, фальшиво декларирующей стремление к идеалу. Идеалы

[stranger_p_a]

С одной стороны - да. С другой - вот в Австралии парламент "Отче наш" перед заседанем читает. Хором.

[ulechka_spb]

Я подумала об этом и поняла, что МОГУ предствить, как чере год-два Российская Дума будет перед заседанием "Отче наш" читать. Но почему-то это не кажется мне оптимистичным.

[stranger_p_a]

Не получится. У нас многонациональная империя. Разве что как у Ван-Зайчика.

[artais]

Павел, Австралия в плане менталитета и культуры, равно как и США, очень далека от Европы. И в Штатах тоже уровень религиозности довольно высокий до сих пор.

[stranger_p_a]

Игорь,

По ощущениям здесь Англия времён демонтажа Империи :)
Просто я пытаюсь понять, как чтение "Отче наш" в парламенте сочетается с терпимым (а здесь оно очень толерантное) обществом. И почему так не получается в России (где общество, вроде бы, изначально куда менее монолитное, так что привычка к тому, что рядом могут быть совсем-совсем другие граждане должна быть сильнее на порядок).

Европа в этом плане, кстати, в среднем от России отличаются: государства образованы в основном по национальному признаку (угу, а для России идея "титульной нации" - самоубийство).

[artais]

Павел, я не думаю, что толерантность и христианство как-то коррелируют. В других религиях - дело иное. Насквозь религиозная латинская америка очень толерантна и так далее. Чем глубже у людей понимание "отче наш" - тем выше терпимость к инаковости. Проблемы начинаются с развитием радикального фундаментализма.

[stranger_p_a]

Игорь, по-моему, тут всё равно остаётся много непонятного. Почему Россия настолько нетолерантна? Почему штаты "библейского пояса" США дольше атеистических северных сопротивлялись попыткам уничтожить сегрегацию? Почему древний Китай был толерантен?

Корреляция, конечно, есть, но, мне кажется, она не так проста.

[artais]

Эээ.. Мммм... Предоставленные примеры просто невозможно интерпретировать в отношении связки христианство-нетолерантность. Во-первых, я считаю, что Россия - одна из самых толерантных стран, толерантнее америки и многих стран в Европе. Мне кажется, это какой-то глобальный миф общественного сознания о нетолерантности в России. Проблемы есть, но не более, чем у других. Далее о странах библейского пояса: в том периоде времени, о котором идет речь, никакого "библейского пояса" просто не было. Север был настолько же протестантским, как и юг. Далее, именно религиозная пассионарность многих северян подпитывала эту войну с помощью тезиса "Бог создал людей равными". В древнем китае было множество периодов, как толерантных, так и весьма ксенофобских с массовыми казнями и остальным блэкджеком. Видимость корреляции возникает из-за того, что менее благополучные общества, с более низким уровнем жизни, всегда обладают повышенным уровнем ксенофобии, причем раскол происходит иерархически по религиозным, этническим и экономическим критериям в порядке

[stranger_p_a]

Во-первых, я считаю, что Россия - одна из самых толерантных стран, толерантнее америки и многих стран в Европе.
Позволю себе в этом усомниться. Поговорите с кем-нибудь восточной внешности на предмет опыта съёма квартиры в Питере - Москве, например.
Я могу сравнить... ну, с Австралией хотя бы.

Далее о странах библейского пояса: в том периоде времени, о котором идет речь, никакого "библейского пояса" просто не было. Север был настолько же протестантским, как и юг.
Но в 20-м веке по факту сегрегация была слабее и отменилась быстрее в менее религиозных штатах. Впрочем, возможно, это объясняется тем, что менее религиозны штаты были технологически (а значит - и социально) более провинуты.

А если более глобально:
Павел, я не думаю, что толерантность и христианство как-то коррелируют.
У нас тут была дискуссия на тему того, коррелируют ли христианство и гуманизм. Вроде как, да. А гуманизм и толерантность - коррелируют наверняка. А дальше применяем транзитивность.

[artais]

Павел, я не думаю, что по этим вопросам нужно вступать в конфронтацию, вообще говоря, они заслуживают серьезного научного исследования, что не отменяет интересности беседы на интеллигентской кухне. Мне, честно говоря, все равно, коррелируют или не коррелируют, оба варианта не вызывают разрыва шаблона в моей модели мира, начиная с того, что я не верю в благополучие чисто технологической цивилизации. То, что общества постепенно эволюционируют к утрате религиозности, не дает оснований использовать этот аргумент в отношении рабства в южных штатах. Относительно же снятия квартиры восточным лицом мне очень легко оппонировать: только ответьте, с какой вероятностью черный молодой человек снимет нормальную квартиру где-нибудь в центре Чикаго или болгарин в Лондоне. Я вас умоляю. Австралия слишком далеко от этих перипетий, так что не стоит делать выводы про весь цивилизованный мир слишком быстро. Если вы скажете, что вы русский в Швеции, то ваши шансы найти жилье упадут в несколько раз, а шансы найти пристойную работу так раз в 10. В Финляндии

[stranger_p_a]

Ну, в таком случае надо придумать какой-нибудь "толерантомер" :) Кроме того, толерантность нелинейна: в Москве, скажем грузину, думаю, проще, чем в Лондоне найти квалифицированную работу - но и проще получить ножом вечером от националистично настроенных подростков.

Есть, конечно, всякий рейтинги (навскидку: здесь, здесь и здесь), но всё это очень субъективно и предмет большой политики, как мне кажется.

Однако, возвращаясь к исходному вопросу: изобрели ли где-нибудь в нехристианском мире толерантность и права человека? Есть ли исследования по этому поводу? Понятно, что другого шарика у нас нет - но всё же: права личности - следствие чисто экономического развития Европы в Средние Века, или не совсем?

[artais]

Павел, привет! Я попозже подробнее отвечу. Про изобретение прав человека: ну конечно какие-то права существовали в нехристианском мире, достаточно посмотреть на греко-римскую классическую цивилизацию. Мы увидим там понятие гражданина и ассоциированные с этим права и обязанности, многие из которых прекрасно соотносятся с тем, что мы сегодня называем "права человека". Совсем другой вопрос состоит в том, признавались ли вне христианства общечеловеческие ценности, такие как право на жизнь, на равенство, на милосердие, на личную свободу, все принадлежности к бонусам того или иного привелегированного сообщества, а просто по причине того, что человек - это человек. Надо сказать, что подобная гуманистическая идея появляется впервые в рамках западной христианской цивилизации, причем довольно поздно - не раньше, чем в веке 18. После этого эта идея порождает современную этику, которая в том числе лежит в основе социализма и коммунизма. В результате нарастающей глобализации эти идеи распространились по миру настолько быстро, что с века 19-го уже

[stranger_p_a]

Игорь, здравствуй

[artais]

Да, очень хорошие вопросы. Но, честно говоря, мне не кажется, что есть возможность прийти к тому или иному ответу. История редко повторяет свои эксперименты. Христианство контринтуитивно своим "любите врагов ваших". И силу этого нельзя недооценивать. Вот, так сложилось, что христианская культура стала доминирующей. Далее, у греков и римлян не было идеи прогресса, это важно понимать. Идеи прогресса вообще не существовало до эпохи Возрождения. То есть и китайцы, и римляне, и греки жили с постоянным декадентским ощущением, что вот их отцы и деды были да, вели племя свое от богов, покоряли народы, были выше гор, земля родила богаче и так далее. Предки и их мир были миром полубогов-гигантов, в том числе в отношении знаний и навыков. Древнее - значит лучшее, ближе к истоку, технологичнее и так далее. Поэтому никакое проведение электричества не способно помочь обществу, эр грегор которого так базально отличается от нашего. Мы говорим: развитие любой ценой. Развитие куда? Зачем? Потеряна цель. Как в фантастических рассказах, где люди

[stranger_p_a]

Извини, что забросил дискуссию - я тут неожиданно на работу вышел. Чужая культура, чужой язык... выматываюсь страшно на первых порах.

Мы продолжим - потом.