Я, конечно, не спец по Вязьме и Днепру, но, по-моему, ты все-таки торопишься с выводами. Проведите еще хоть пару раундов :) Мы с тобой вон в теме по Криту и Мальте тоже весело покидались снежками :), но никто вроде не спешит банить оппонента за несогласие с выводами :)
По одному критскому моменту ты тоже получаешь ссылку на себя, т.к. у меня сейчас нет времени продираться сквозь незнакомый английский текст в поисках конкретных деталей :) А по Вяземскому десанту я бы вообще предложил сделать финт ушами :). Ты ведь, емнип, копал по ней уже изданные источники, а не первичку? Можно закинуть заказ в отдел Шеина :), поделиться сканами с тем же Ростиславом и посмотреть, кто из вас к каким выводам придет в итоге :). Думаю, хоть одна статья/книга в итоге появится :)
>Ну то есть ты сначала "высказал мнение", а потом пошел его проверять? :-)
Нет, я сходил по твоей ссылке и составил его (в дополнение к уже имевшемуся).
>зато нашел прямое упоминание о крайне низкой эффективности этой поддержки там
Если не затруднит, озвучь дословно это упоминание, хотя бы на буржуйском. Потому что у тебя в ЖЖ это выглядит в стиле: "вот источники пишут, что бомберы нам сильно мешали, но я с ними не согласен". А меня весьма смущает, что "штукасы" успешно действуют в Польше, Франции, России, ровно те же экипажи успешно бомбят корабли рядом с Критом - но на самом Крите доблестная британская пехота замечает их малость побольше, чем мух.
>История планирования десантов на Вяземском направлении в январе-феврале 1942 года в целом изучена
До тех пор, пока никто не увидел первичку, я бы не был столь категоричен.
> Нет, я сходил по твоей ссылке и составил его (в дополнение к уже имевшемуся).
Уже после того, как я попросил у тебя ссылки на источники твоего мнения? :-)
> Если не затруднит, озвучь дословно это упоминание, хотя бы на буржуйском. Потому что у тебя в ЖЖ это выглядит в стиле: "вот источники пишут, что бомберы нам сильно мешали, но я с ними не согласен".
Ну так речь идет именно о таких источниках, которыми пользовался ты -- без конкретики, зато с удобным объяснением. А затем приводится мнение из серьезной работы, которая рисует совсем другую картину.
Отыскать конкретное место в книжке, да еще и на буржуйском -- сам понимаешь нелегко... Но все-таки лови: .
>Уже после того, как я попросил у тебя ссылки на источники твоего мнения? :-)
Нет, первым подробностей попросил как раз я :), когда ты заявил: ""Полное господство в воздухе" -- выдумка,"
>Это лишь одно из описаний применения немецкой авиации против наземных целей
Ну да, это я видел. Как и другие, типа: "Утром 24 мая немецкие пикировщики атаковали Кастелли, после чего 95-й саперный батальон Шётте короткой атакой взяли этот населенный пункт. Остатки 1-го греческого полка, потеряв около 200 человек убитыми и ранеными, отошли в направлении Палеохоры. В плен к немцам попало 13 греков и два новозеландских офицера." Разумеется, тут сложно выделить потери от авиации, но, подозреваю, в большинстве других эпизодов проблема та же.
>Так называемая "авиация поля боя" как раз на поле боя малоэффективна
Только если ты искреннее считаешь, что она должна бегать по окопам и выковыривать из них каждого зарывшегося пехотинца. А между тем, именно то самое "психологическое воздействие" - тоже успех и еще какой. "Людские потери оказались невелики -
( ... )
> Разумеется, тут сложно выделить потери от авиации, но, подозреваю, в большинстве других эпизодов проблема та же.
Ну вот как раз я и привел пример, где потери от авиации выделены.
> однако линии телефонной связи, 90% которых были проложены на телеграфных столбахНув так это речь не о воздействии на поле боя, а о действиях по коммуникациям, пусть и самым ближним. На поле боя линии связи по столбам обычно не тянут. А провода артиллерией рвутся куда лучше, чем авиацией, просто потому что артиллерия выпускает больше взрывчатки
( ... )
>Англичане отчитались от 24 сбитых юнкерсов, в реале сбилои только один. Но ретимнон -- наименее прикрытое зенитной артиллерией место.
В таком случае непонятно, как немцы отделались всего 9-ю потерянными "штуками".
>А они точно могли отличить бомбежку с воздуха от бомбежки с моря? Линкорными-то калибрами...
Там речь шла про наступление 26 июля 44-ого.
>Мне перерыть всего Лонга и сделать отчет по всем описанным у него авианалетам?
Ладно, уговорил, попробую его асилить :)
>И, наконец, ты-то своих источников не привел :-)
Как я уже заметил один раз в ходе этой дискуссии, с моей т.з. достаточно и изложенных тобой же фактов :)
>У пехоты вообще судьба такая -- прятаться по окопам...
Только не в том случае, когда обстановка требует активных действий.
>Но наличие некого результата от действий авиации вовсе не означает, что немецкие самолеты "действовали они там практически в идеальных условиях", имели "полное господство в воздухе"
Похоже, у нас, как обычно в 90% споров умных людей, спор о смысле слов. "Господство в воздухе -
( ... )
Бан и решение не общаться с конкретным человеком по рабочим вопросам -- разные вещи.
Что до дискуссии, то я тоже очень люблю спорить. Но заметь один интересный момент: на вопрос об источниках, информации, из которой делаются те или иные выводы, я неизменно получаю ссылку на... самого себя :-) Ну то есть на информацию, которая мной уже собрана и проработана, и по которой я сделал свои выводы.
Поэтому противоположные выводы, сделанные без привлечения новой информации из других источников, а основанные исключительно на "общераспространененом мнении", мне кажутся... мнэ-э, несколько натянутыми на глобус...
Мы с тобой вон в теме по Криту и Мальте тоже весело покидались снежками :), но никто вроде не спешит банить оппонента за несогласие с выводами :)
Reply
(The comment has been removed)
А по Вяземскому десанту я бы вообще предложил сделать финт ушами :). Ты ведь, емнип, копал по ней уже изданные источники, а не первичку? Можно закинуть заказ в отдел Шеина :), поделиться сканами с тем же Ростиславом и посмотреть, кто из вас к каким выводам придет в итоге :).
Думаю, хоть одна статья/книга в итоге появится :)
Reply
Reply
Нет, я сходил по твоей ссылке и составил его (в дополнение к уже имевшемуся).
>зато нашел прямое упоминание о крайне низкой эффективности этой поддержки там
Если не затруднит, озвучь дословно это упоминание, хотя бы на буржуйском. Потому что у тебя в ЖЖ это выглядит в стиле: "вот источники пишут, что бомберы нам сильно мешали, но я с ними не согласен".
А меня весьма смущает, что "штукасы" успешно действуют в Польше, Франции, России, ровно те же экипажи успешно бомбят корабли рядом с Критом - но на самом Крите доблестная британская пехота замечает их малость побольше, чем мух.
>История планирования десантов на Вяземском направлении в январе-феврале 1942 года в целом изучена
До тех пор, пока никто не увидел первичку, я бы не был столь категоричен.
Reply
Уже после того, как я попросил у тебя ссылки на источники твоего мнения? :-)
> Если не затруднит, озвучь дословно это упоминание, хотя бы на буржуйском. Потому что у тебя в ЖЖ это выглядит в стиле: "вот источники пишут, что бомберы нам сильно мешали, но я с ними не согласен".
Ну так речь идет именно о таких источниках, которыми пользовался ты -- без конкретики, зато с удобным объяснением. А затем приводится мнение из серьезной работы, которая рисует совсем другую картину.
Отыскать конкретное место в книжке, да еще и на буржуйском -- сам понимаешь нелегко... Но все-таки лови: .
( ... )
Reply
Нет, первым подробностей попросил как раз я :), когда ты заявил: ""Полное господство в воздухе" -- выдумка,"
>Это лишь одно из описаний применения немецкой авиации против наземных целей
Ну да, это я видел. Как и другие, типа: "Утром 24 мая немецкие пикировщики атаковали Кастелли, после чего 95-й саперный батальон Шётте короткой атакой взяли этот населенный пункт. Остатки 1-го греческого полка, потеряв около 200 человек убитыми и ранеными, отошли в направлении Палеохоры. В плен к немцам попало 13 греков и два новозеландских офицера."
Разумеется, тут сложно выделить потери от авиации, но, подозреваю, в большинстве других эпизодов проблема та же.
>Так называемая "авиация поля боя" как раз на поле боя малоэффективна
Только если ты искреннее считаешь, что она должна бегать по окопам и выковыривать из них каждого зарывшегося пехотинца. А между тем, именно то самое "психологическое воздействие" - тоже успех и еще какой.
"Людские потери оказались невелики - ( ... )
Reply
Ну вот как раз я и привел пример, где потери от авиации выделены.
> однако линии телефонной связи, 90% которых были проложены на телеграфных столбахНув так это речь не о воздействии на поле боя, а о действиях по коммуникациям, пусть и самым ближним. На поле боя линии связи по столбам обычно не тянут. А провода артиллерией рвутся куда лучше, чем авиацией, просто потому что артиллерия выпускает больше взрывчатки ( ... )
Reply
Reply
Reply
Но ретимнон -- наименее прикрытое зенитной артиллерией место.
В таком случае непонятно, как немцы отделались всего 9-ю потерянными "штуками".
>А они точно могли отличить бомбежку с воздуха от бомбежки с моря? Линкорными-то калибрами...
Там речь шла про наступление 26 июля 44-ого.
>Мне перерыть всего Лонга и сделать отчет по всем описанным у него авианалетам?
Ладно, уговорил, попробую его асилить :)
>И, наконец, ты-то своих источников не привел :-)
Как я уже заметил один раз в ходе этой дискуссии, с моей т.з. достаточно и изложенных тобой же фактов :)
>У пехоты вообще судьба такая -- прятаться по окопам...
Только не в том случае, когда обстановка требует активных действий.
>Но наличие некого результата от действий авиации вовсе не означает, что немецкие самолеты "действовали они там практически в идеальных условиях", имели "полное господство в воздухе"
Похоже, у нас, как обычно в 90% споров умных людей, спор о смысле слов.
"Господство в воздухе - ( ... )
Reply
Что до дискуссии, то я тоже очень люблю спорить. Но заметь один интересный момент: на вопрос об источниках, информации, из которой делаются те или иные выводы, я неизменно получаю ссылку на... самого себя :-) Ну то есть на информацию, которая мной уже собрана и проработана, и по которой я сделал свои выводы.
Поэтому противоположные выводы, сделанные без привлечения новой информации из других источников, а основанные исключительно на "общераспространененом мнении", мне кажутся... мнэ-э, несколько натянутыми на глобус...
Reply
Leave a comment