Виктор Топоров. Интервью

[uhokolbaskina]

   здесь  http://www.saltt.ru/node/7451

Критика. Тусовка. Самооборона. Вера


Критика

- Литературная критика - это серьезное занятие?
- Я считаю, что критика как жанр маргинальна в третьей степени. Литература сама по себе маргинальна, занятие литературной критикой маргинально во второй степени, а где мы третью степень потеряли, я сейчас не помню.

- Но в каком случае критик профпригоден? Есть специальный набор качеств?
- Ответ может быть только опосредованный. Вот я вчера читал интервью с Митей Волчеком, который несет там всех в хвост и в гриву. Меня, не называя, несет как автора статьи «Емелин - первый поэт Москвы». «Первый поэт России Емелин - что за говно», потом несет Данилкина, что тоже интересно. Емелин человек простой, честный, тут же откликается постом «Престарелый педераст разговорился». А Мите Волчеку не нравится тот же Емелин, но нравится Аркадий Драгомощенко как поэт. Я читаю и думаю, вот человек, который пишет, что ему не нравится Емелин - это может быть ошибкой вкуса, человек, который говорит, что ему нравится Драгомощенко - это может быть ошибкой вкуса. Но человек, который говорит, что ему не нравится Емелин, а нравится Драгомощенко, должен пойти к ебене матери - говорить с ним о литературе невозможно. Как это формализовать? Никак.

- У вас есть особенно ярые оппоненты в среде критиков?
- Вот сегодня, кстати, я читал интервью с ненавидящей меня - ну это фактор двухсотстепенный по ничтожности - с семидесятипятилетней критикессой Ириной Роднянской. Она такая трогательная старушка ростом метр пятьдесят, абсолютно лысая, здесь у нее седой хохолок, а здесь два черных уса, ну такая хорошенькая. Ну это бог с ней, не мне над ней, как говорится. И вот я читаю подробное с ней такое в двух частях интервью о том, как она стала литературным критиком. И дело не в том, что она такая вот идиотка, каковой является. А в том, что она такой сложилась, сама того не понимая. То есть, начав в 1956 году, она любила Кушнера и Чухонцева, предпочитала их всем остальным поэтам, потому что на самом деле тогда это были пограничные поэты, которых печатали, о которых можно было писать, оставаясь в рамках советской культуры, получая зарплату и всякое такое. Но она просто не понимает, ей до сих пор кажется, что это просто хорошие поэты. Ну, и так далее. Я, может быть, не лучше, но.

- Недавно Владимир Бондаренко включил вас (вторым с конца) в список «50 критиков ХХ века». Как вы к этому относитесь?
- Я бы предпочел не комментировать. Он ведь и себя включил тоже.

- Некоторые авторы никак не продвигают свои тексты. Вроде как если он стоящий - сам пойдет. Это удачная стратегия?
- Это неправильно. Это возможно, но не оптимально. Мне всегда казалось и кажется до сих пор, что произведение - это что-то вроде СПИДа, надо кого-то одного заразить, дальше само собой пойдет. Ищите такого человека. А вообще, старики - что они делали? Они говорили: если я оцениваю что-то, произношу - как это замечательно, как талантливо! - я беру на себя дальнейшую заботу о судьбе этой вещи, иначе я не произношу этих слов.

- В книге «Двойное дно» вы пишете, что у поэта непременно должно быть романтическое миро- и самоощущение. Это как?
- Есть частушка: плывут по морю корабли, а не бумажны фантики; кого ебли, как нас ебли, тому не до романтики... Вот поэту - настоящему - до романтики и в этом прозаически заземленном случае.

Тусовка

- Лично ваш литературный Петербург - он какой? Нарисуйте карту с явочными местами.
- Понимаете, это все места былой славы. Дом Союза писателей сгорел, и сейчас там черт те что. Нынешний Союз писателей - это курятник, о котором и говорить не хочется. «Сайгон»... «Сайгон» тоже не функционирует, и ничего аналогичного ему не появилось. Сейчас это и не нужно: зайдешь в любое плохонькое кафе - тут тебе и кальян, и всё, что пожелаешь. Когда-то в Ленинграде были популярны (а теперь умерли как класс) такие розливы, которые отличаются от рюмочных. В рюмочных продают с наценкой и непременно с закуской. А в розливах продавали без наценки и без закуски. Самый знаменитый назывался США - «Советское шампанское». С Довлатовым мы регулярно сталкивались в розливе у Пяти углов. Он приходил с улицы Рубинштейна, я с улицы Достоевского, мы там пили «кареглазку» - коньяк с шампанским. Но это все ушло как культура, а вот несколько рюмочных осталось, хотя у нас, как и в Москве, сейчас ввели при наших-то доходах совершенно разбойную наценку. Бутылка водки - 700-800 рублей!

- Чем еще, кроме цен на водку, нынешние литературные тусовки отличаются от прежних?
- Прежде всего, отсутствием единого места. Вот наш Дом писателя прежний: даже когда мы уже раскололись на две враждебные организации, мы сами по себе встречались в кабаке, на лестницах, мероприятиях, и как-то компания неформально перемешивалась, хотя возникали драки, что-то такое. У нас один тихий писатель зарезал соседа по Дому творчества. Сидят за одним столом, интеллигентно кушают кашку, заспорили о жизни, перестройки тогда еще не было, год 1985-1986-й. Заспорили. Тот говорит - я тебя сейчас зарежу, схожу в номер за ножом и зарежу. Сходил, вернулся, зарезал. Сейчас в том же баре перемешиваются компании, но по-другому. Либералы все уехали, а патриоты выпали в осадок. У нас теперь такая вот социо-политически, идейно и всякое такое неопределенная литературная среда, которая распадается на несколько компаний. Я, скажем, смыкаюсь с петербургскими фундаменталистами, хотя в их число не вхожу, слава Богу. Есть компания поэтов «ЛИТО Питер», еще какие-то, они все более-менее дружественные, могут сидеть в «Борее» за соседним, а то и за одним столиком, никакого антагонизма между ними нет. Хотя ко мне-то лично антагонизм есть у многих, но это не в счет.

- А на какой платформе все эти компании складываются? На идейно-стилистической? Или на базе человеческой симпатии?
- Я бы сказал, что скорее на дружеской и на некотором таком априорном понимании творческой состоятельности товарища. Не так чтобы «я тебе, бездарь, по дружбе скажу, что у тебя все хорошо получилось». А вот потом уже, когда несколько людей сойдутся и сольются, они задним числом могут придумать себе какую-нибудь идеологию. Как те же питерские фундаменталисты или как с другой стороны - хотя, на мой взгляд, они абсолютно бездарны. «Клуб любителей Изабеллы». Есть еще какие-то камерные кружки поэтов. Хотя кому сейчас интересны поэты, да еще замкнутые в камерный круг? В основном, публика - тоже пишущие люди. Это ролевая игра такая. Раньше существовала обратная связь с читателем и со слушателем. Например, выступаем мы - а нам всем было по двадцать лет тогда - выступаем мы с Кривулиным, и там еще два человека. Битком набитый зал, наши же соученики, вопрос - кто кого «зачитает»: я Кривулина или Кривулин меня. Кто-то заранее готов на третье место или на пятое, но это вопрос, это соревнование. А сейчас как происходит? В зале сидят человек 35, и они друг другу хлопают.

- А слэмы, допустим?
- Слэмы - это вообще нечто особое: поэзия, спорт... Некое жульничество там имеет место, потому что по идее, чем больше приведешь ты команду, тем больше у тебя шансов этот слэм выиграть. Потому что, если ты своих двух-трех человек посадишь в жюри, они будут выставлять тебе 6, а твоим конкурентам единицу, что у нас сейчас зачастую и происходит регулярно.

- Чем питерская тусовочная жизнь отличается от московской?
- Всем. Как сказал Хемингуэй Фитцджеральду - «у них есть деньги, в этом вся разница».
В Москве есть несколько успешных группировок, в основе которых лежат деньги и связанные с деньгами ресурсы - типа стипендий, грантов, поездок, фестивалей. У каждой группировки свой моральный капитал, и вот его они блюдут невероятно. Вот у нас есть объединение «ЛИТО Питер», они откровенные любители. Все работают по какой-то основной профессии. Для меня они типичные ролевики - у них такая игра в поэзию. А в Москве там все очень тщеславно, амбициозно. Ну и потом еще, да! И хотя у нас в Питере нет никакой гомофобии, педерасты у нас абсолютно не в чести. Они ничего не могут навязать, не могут решать.

- Вас педерасты раздражают как класс?
- Как мафия. Я грешным делом общаюсь с представителями всех меньшинств. Я тут недавно сидел в «Борее» - пришла ко мне посоветоваться московская писательница-лесбиянка и пришел посоветоваться такой питерский литературный деятель Лева Лурье. Они столкнулись, я говорю: «Посмотрите друг на друга, а то про меня рассказывают, что я гомофоб и антисемит». Но в Москве это действительно очень важно. Там реальная голубая мафия. В Питере климат помягче.

Самооборона

- Вы сталкивались с цензурой в прессе?
- Конечно. Но, кстати, место, где мне никогда не поправили ни одного слова, ни изменили ни одного названия статьи, это, как ни странно - прокремлевский сайт «Актуальные комментарии». Но я прекрасно понимаю (не то чтобы я писал, подлаживаясь под Кремль), что есть некоторые вещи, которых мне лучше не касаться, чтобы не ввергать своих тамошних редакторов в искус вмешаться, поправить, снять.

- То есть - самоцензура работает?
- Это не самоцензура - это выбор темы. Выбор стилистики тоже очень важен. Я не могу там выругаться матом в тексте. В «Частном корреспонденте» Дима Бавильский, бывает, убирает у меня 2-3 наиболее резкие фразы.

- Как у вас с резкостью - с физической, в том числе? Вы в молодости драться любили?
- Да, очень. Я себе даже присвоил звание - мастер спорта по боксу в качестве потерпевшей стороны.

- Часто доставалось?
- Ну не всегда, я борьбой занимался, был достаточно крепким. Не сдавался.

- А что служило поводом для драк?
- Да что угодно. Сидим в компании поэтической, выпиваем, я, мой друг поэт Женя Вензель, девочки и какой-то пьяный идиот, который как-то удивительно нагло ведет себя. Я ему говорю: «Так, дорогой, давай с тобой поиграем, кто первый скажет слово - тому по морде». Он: «Давай!» Он говорит слово - я его бью по морде, он резко избивает меня и вступившегося Вензеля и, слава Богу, уходит. Девочки отстирывают нам кровь с пиджаков.

- Вас иногда называют главным литературным хулиганом России.
- Ну, это ерунда все. Это как раз от ненормальности нашей общежитности. Они просто не понимают, что то, как я себя веду, то, как я пишу - так пишут на Западе нормальные люди. Наши считают, что оттуда надо брать респектабельность, право сморкаться в платочек, а не двумя пальцами. А право писать то, что думаешь, оттуда брать не надо. Вы как-нибудь возьмите «Нью-Йорк таймс», почитайте там рецензии на книги и на фильмы.

- Ваша физическая боевитость в молодости и литературная сейчас - это одно и то же?
- В общем-то, одно и то же, конечно. Это не боевитость. Я-то как раз человек, склонный к компромиссам, у меня и в драке порой все заканчивалось без драки. Но есть какие-то вещи, которые нельзя допускать. Меня можно спросить - почему я, скажем, не активно боролся с Советской властью. Не так активно, как бы мог. Ну вот я сижу с девушкой. На нее начинают посягать хулиганы. Естественно, я дерусь. Посягает пять хулиганов - я дерусь. Но когда их полк? Так вот, борьба с Советской властью мне представлялась борьбой с полком хулиганов, я и ударить никого не успею.

- А сейчас есть польза?
- Да, я думаю, я способствую оздоровлению литературной обстановки и уже поспособствовал за эти годы. В моей книге, которая называется «Жесткая ротация», соответствующий раздел называется «Санитар джунглей».

Вера

- Вы крещеный?
- Меня крестила нянька, за что была изгнана из дому, но поскольку сам я не воцерковленный - в церковь не хожу, а там, если не был 35 лет, нужно креститься заново. Мне сейчас уже 64. И я агностик - картезианского склада. То есть высшее начало, возможно, есть. А возможно, его нет. Оно в любом случае, на мой взгляд, не явлено нам в каком-то персонифицированном существе, и, более того, я не верю, что есть какая-то сила, которая за мной наблюдает. Я не верю в то, что исчезну не бесследно. Я считаю, что самая эта вера в небесследное исчезновение, на которой зиждутся основные мировые религии, она есть, как правильно говорил Владимир Ленин, опиум для народа. Это такая приманка интеллектуалов, чтобы держать в узде быдло, то есть не быдло, конечно, простецов, быдло - нехорошее слово. А сами они понимают, что исчезнут бесследно. А если человек этого не понимает, это значит, что в последний момент он струсил - решил на всякий случай сохранить себе шанс на прощение, такую страховку сделать. Был такой детективный роман у Чейза, по-моему, где женщина делает себе страховку на безумную сумму, и там перечислены все возможные способы ее смерти, при которых эта страховка не действует, кроме одного единственного. Каким ее, естественно, и убивает инициатор этой страховки. Она истекает кровью. Мне скоро предстоит довольно серьезная операция под сердцем, в аорте будут ковыряться. И, как говорят, о Боге надо подумать.

- То есть вам сейчас страшно?
- Не страшно. Ну вот вы знаете, что такое UPS? Это такой прибор, который вставляется в компьютер, и если гаснет свет, то комп не глохнет  и можно все сделанное сохранить. И вот когда мне впервые поставили UPS, я подумал, жаль, что в жизни нет такого прибора. 7 дней или 7 месяцев - не важно, сколько времени... А потом я подумал, что лучше без этого. У меня есть такое правило, я обычно покупаю сигареты блоками, и вот когда первая, вторая пачка - все нормально, а когда остается пачки три, а ты не можешь или не хочешь выходить, они начинают разлетаться, а последняя вообще в три минуты разлетается, и не знаешь почему и как. И вот что у меня изменилось с возрастом. Помимо того что я глупею - после шестидесяти все глупеют, ум растет назад. У меня резко изменился горизонт планирования. Я так считаю, что у меня еще есть время начать и развить новый замысел, но один, а не два.

- Так или иначе, креститься вы не будете принципиально?
- Да. Более того, когда все мои ученики двадцать восемь (!) лет назад сошли с ума и пошли креститься - одним из них был человек по фамилии Лурье, который сейчас называется архиепископ Григорий - я сказал: «Ребята, вы куда бежите? И откуда? Из советского государства в советскую церковь?» Я этого не понимаю. Вопрос Достоевского существует в двух вариантах. В варианте Ивана Карамазова («если Бога нет, значит, все дозволено») и в варианте, который мне больше нравится, капитана Лебядкина («если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?»). Я согласен с Кантом, что есть категорический императив. Человек живет, повинуясь собственному внутреннему нравственному закону. Человечество как некий вид выжило именно потому, что его отличает мораль какая-то определенная, пусть усредненная, как любое решение жюри, и она - эта мораль - во всех религиях более-менее совпадает. Такие вот правила общежития, и правила выживания вместе с тем, которые созданы.

- И христианского понятия «грех» для вас не существует?
- Вы знаете, может, и странно говорить это человеку моей внешности, но я... единственный грех, который я за собой признаю - это я, случалось, спал с чужими женами.

- Прелюбодеяние?
- Нет, это не прелюбодеяние, вместе с тем, это не то, что я бы пожелал сам себе. В принципе, я не лгал, не воровал, не убивал. Гордыня конечно, куда ж от нее денешься. Но это не грех вообще - гордыня.

- А что такое гордыня?
- Я думаю, это хитрая жидовская придумка, которую ввели священники, чтобы держать народ в узде, особенно в Израиле, где, как известно, два еврея - три мнения. У меня вот зять - маланец, смесь еврея с хохлом, и мы часто говорим о том, что еврей - это человек, который обязательно имеет свое мнение обо всем и непременно стремится его доложить всем сразу... Вот как я сейчас.