Беседа с Андреем Пургиным
Часть 2. Часть 1.
Оригинал взят у lat_elenka в Беседа с Андреем Пургиным
http://lat-elenka.livejournal.com/ - часть первая.
«ЗАВТРА». Отсюда вытекают и экономические вопросы. С чем связано отсутствие национализации крупных предприятий, что декларировалось как один из главных постулатов народности в республике?
Андрей ПУРГИН. У меня два ответа. Первый: не всё так просто с приватизацией крупных предприятий. Приватизировать крупное предприятие, чтобы его остановить, это недальновидно. Надо разбираться с каждым предприятием в отдельности и должна быть позиция, чтобы не навредить. Но, с другой стороны, у нас должно быть чёткое видение: что мы вообще строим? Имея приблизительное представление об этом, мы будем к этому идти. А иначе мы начнём делать какие-то тактические построения, которые завтра самим придётся ломать. Имеются как раз в виду и вопросы идеологии, и вопросы диалога с обществом, потому что наша революция была антиолигархической прежде всего. Но теперь рубить сплеча мы не можем, и получается, что вообще никуда не движемся, даже первых шагов не делаем.
«ЗАВТРА». И какие же шаги надо предпринимать?
Андрей ПУРГИН. У нас происходит шараханье из стороны в сторону. Я бы не сказал, что мы строим олигархическую или неолигархическую экономику, или социальную, так как в каждом конкретном случае наблюдается разное реагирование: сегодня, например, мы пытаемся приватизировать предприятия в рамках какого-то государственного капитализма, а завтра от этого принципа отступаем. Я имею в виду, что у нас нет никакой парадигмы развития. Возможно, если бы мы сейчас декларировали, например, национализацию крупных предприятий, это было бы лучше, чем не декларировать ничего, потому что это создаёт непонимание. Ситуация ни мира, ни войны.
«ЗАВТРА». Не вижу ничего перспективного в этом раскладе событий.
Андрей ПУРГИН. С моей точки зрения, события слишком быстро меняются, чтобы давать им однозначную оценку и тем более впадать в пессимизм.
«ЗАВТРА». Перейдём к законотворческой деятельности парламента ДНР. Всех очень волнует, почему Народный совет не принимает срочные законы о социальной реабилитации военных и мирных людей, пострадавших в ходе войны, инвалидов, закон о статусе участников боевых действий, законы социальной, правоохранительной направленности. Именно первоочередных законов, влияющих на жизнь людей, а не третьестепенных о заповедниках, недрах и прочей мелочовке?
Андрей ПУРГИН. Всё значительно хуже. Инвалидов-ополченцев оформляют не как инвалидов, получивших увечья в ходе военных действий, а как бытовых инвалидов. Получается абсурд, как будто человек сам себя руки лишил. И лет через пять мы придём к тому, что человек без руки не сможет доказать, что он получил увечье в ходе боевых действий, что он герой. Меня удивляет, что создана такая модель, когда структура не меняется, а мы не принимаем политических решений. То, о чём вы говорите, - это глубокое политическое решение, ведь имеется в виду героизация ополченцев, их обеспечение, чтобы люди имели возможности трудоустройства, адаптации. Даже создание кадрового резерва позволило бы вводить этих людей в исполнительную власть, потому что ополченцы - это не только люди от станка, но и люди с большим количеством различных навыков, люди из различных социальных слоёв. И сейчас получается, что они, приходя за помощью и содействием, обнаруживают всё те же лица в исполкомах, которые отсиделись на Украине год, а сейчас вернулись на свои места и спокойно получают свою зарплату. Сложная ситуация. Хотелось бы, чтобы места работы распределялись через кадровый резерв. Есть и другая, важнейшая проблема. Любой украинский чиновник может пересечь линию соприкосновения, приехать к нам, спокойно влиться в ряды чиновников под флагом Донецкой Народной Республики и приступить к своей прежней работе. Ничего не изменилось, ему не нужно переучиваться, проходить какие-то курсы и т. д. Сама структура не изменилась, потому что мы не принимаем политические законы, не принимаем законы, меняющие саму суть власти, экономики, модели управления. Всё это остается прежним, в рамках всё той же парадигмы. Возможно, где-то поменялись печати, но и всё. То, чего хотели люди, не произошло. Двадцать лет власти Украины, особенно последние десять, были удушливыми, люди хотели перемен. Но сейчас мы видим, что строится не новая модель, а воспроизводится старая украинская модель.
«ЗАВТРА». Это делается специально?
Андрей ПУРГИН. Нет, здесь мы как раз и видим отсутствие стратегического мышления, политической воли. В чём загвоздка? Основная причина в том, что гораздо проще идти путем наименьшего сопротивления. Получается, что есть какой-то класс высоких государственных чиновников, которых у нас очень мало, да и специалистов у нас считанные единицы, потому что мы никогда не были автономией, как, например, Крым. Не имея нормальных чиновников, мы вынуждены использовать тех, которые есть. Мы попали в ту же ловушку, в которую попали большевики, которые принимали военспецов и других специалистов царской России. Но тогда одновременно готовилось огромное количество кадров из народа. Открывались рабфаки, шло обновление кадрового и интеллектуального резерва. И к 1924 году произошла замена старых специалистов. Происходила постепенная замена старой кадровой элиты, соответственно, менялась и структура, становясь другой. А наши старые чиновники не могут ничего, кроме как воспроизводить старую систему. Возможно, они хорошие чиновники, не брали взяток, но и на новации они не способны. Мышление у них инерционное, они привыкли работать именно по таким схемам - и работают. Самое главное, никто от них и не требует схемы менять. И даже больше: идёт выдавливание новых специалистов старыми, которые воспроизводят модель, существовавшую при Украине, а на новую модель нет даже запроса. Перед нами стоит задача наладить жизнь, но, налаживая её, мы копируем то, что было при Украине и привело к тем событиям, которые мы сейчас переживаем.
«ЗАВТРА». Грубо говоря, на осинке не родятся апельсинки, это понятно. Но что дальше?
Андрей ПУРГИН. Безусловно, это не вина старого чиновничьего аппарата, это вина тех людей, которые не дают новое направление. Без нового направления новые люди не появятся. Я не думаю, что это результат какого-то внешнего влияния, это результат отсутствия стратегического мышления. Это мышление всего лишь поскорее восстановить привычную систему, при которой чиновники чувствуют себя привычно и комфортно. А это только тактические шаги, которые в ближайшей перспективе приносят выигрыш, наступает какой-то порядок. Но когда люди понимают, что этот порядок полностью скалькирован, пусть под другими флагами, с украинской системы, наступает разочарование, и людям становится всё равно, наступает безразличие. Но хочу сказать в оправдание: на самом деле мы оказались в тяжелейшей ситуации, потому что Украина построила реальное суперунитарное государство, специалистов по государственному строительству на Донбассе просто не существовало. Последние лет пятнадцать нам даже бюджет формировали в Киеве. Из нашего региона в Киев уходило до 80% поступлений. То есть существовала унитарная модель, доведённая до шизофрении. Донбасс изначально поставили в положение, когда подавлялась любая инициатива на местах, и мы замкнулись в вассальной зависимости. Когда возникла необходимость строить государство, мы оказались не готовы к этому. Даже больше: не было специалистов, которые умеют работать в автономном режиме, а те, которые были, могли трудиться только по-украински.
Я уже сказал, что очень тяжело менять систему. Чтобы её не менять, в ДНР принимаются законы о музеях, заповедниках. Это ещё раз подтверждает: если преобразовывать систему и принимать соответствующие законы, завтра найдутся люди, которые спросят, почему эти законы не работают? Поэтому принимаются законы неполитичные, не влияющие на нашу жизнь. С моей точки зрения, это должно получить оценку медийную, общественную и прочую, чтобы перестать придумывать велосипед с квадратными колёсами.
«ЗАВТРА». Может, проще взять за основу российское законодательство?
Андрей ПУРГИН. Мы не должны копировать российское законодательство, тем более что в России оно двухуровневое: федеративное и государственное. Госдума принимает законы, а потом думы областные и краевые принимают свои подзаконные акты, практически расшифровывая, как этот закон будет выполняться. Поэтому российское законодательство в бытность, когда я руководил Народным советом, мы часто не использовали, а ориентировались на законодательство стран, где законы принимались не такого широкого формата, с задействованием большого количества структур, например Казахстан. Потому что Россия - огромное государство, скопировать его нормы и законы просто не получится. Но законы по ОРД, уголовному кодексу, закон о прокуратуре, адвокатуре, то есть технические вещи должны быть, в принципе, приняты за основу. Это те законы, которые не имеют никаких подзаконных актов на территории РФ.
«ЗАВТРА». Российское государство принимает участие в судьбе Донбасса. Вы можете судить о тактике и стратегии российской власти? Каковы её сильные и слабые стороны?
Андрей ПУРГИН. Сильная сторона - инерционность российской государственности, как это ни странно звучит. То есть жернова Российской империи, а Россия всё-таки империя, движутся очень медленно, но верно. Эта медлительность только кажется очень плохой, но очередь рано или поздно дойдёт. В нашем случае у меня хорошее ощущение, предчувствие перемен. Но тактически на сегодняшний день, с моей точки зрения, не всё идеально. Учтите ещё, что сама российская государственность сегодня претерпевает определённые изменения, переходит в мобилизационную фазу, фазу сосредоточения…
«ЗАВТРА». А в чём признаки?
Андрей ПУРГИН. Их много на самом деле. Идёт постепенная смена элит, Россия переходит к мобилизационной фазе. Просто её огромность, её федеративность и сложность устройства не позволяют увидеть мгновенный эффект. Это как бы и минус, и плюс. Скажем так, Россию очень тяжело развалить и привести к каким-то очень серьёзным неприятностям, ведь РФ является огромным сложным механизмом с большой инерцией. Но перемены видны, пусть и происходят очень медленно. Дело движется, идёт патриотический всплеск, поиск путей консолидации перед лицом глобальных угроз.
«ЗАВТРА». Вернёмся к сильной и слабой стороне влияния России на местное управление. Есть оно вообще или нет?
Андрей ПУРГИН. С моей точки зрения, не очень большое. Есть реагирование по ситуации. Молоток вам на ногу упал - вы её убрали. То есть имеется в виду: не упал бы - не убрали бы. Это и есть реакционная политика. Но я подчеркиваю: в самой России идёт сейчас обретение стратегической модели, Россия сама пытается себя осознать не региональной, периферийной державой западного мира, а Русской цивилизацией, которая сама может предложить всему миру какие-то выходы из нынешнего кризиса. То есть там идут тоже грандиозные большие перемены большого общества.
«ЗАВТРА». Донбасс стал катализатором этих процессов?
Андрей ПУРГИН. Нет, Донбасс - остриё копья, скажем так. Просто на сегодня у самого копья нет понимания, куда оно должно быть направлено, куда двигаться и что делать. Безусловно, мы являемся таким маленьким процессом внутри огромного целого. Россия сама находится в поиске, но от сложной большой системы мгновенных перемен ожидать глупо и наивно.
«ЗАВТРА». А жаль.
Андрей ПУРГИН. Знаете, Украина всю жизнь рассказывала своим жителям, что вокруг неё кружится весь мир. Этакий глобус Украина, за который воюют Америка, Россия, Европа, все стоят в очередь денег дать, куда-то принять и так далее, тому подобное. Теперь это наследие укропупизма сказывается на вашем ходе мыслей. То есть, конечно, Донбасс - очень важная часть сегодняшнего процесса, но не единственная. От этого эгоцентризма надо избавляться. Донбасс несёт ответственность за большую идею. То есть поражение здесь приведёт к поражению большой идеи, что очень опасно для самой России. Но это эмоциональная составляющая, а не финансовая или организационная. В целом понятна и ответственность Донбасса перед Россией, и России перед Донбассом, потому что поломка рычага может привести к необратимым последствиям.
«ЗАВТРА». Андрей Евгеньевич, что вы скажете о репрессиях в ДНР против идейных людей? По большому счёту, все идейные личности, военные, мирные, политики, выдавливаются с политического поля. Почему?
Андрей ПУРГИН. Безусловно, выдавливаются, безусловно, мешают определённым силам, и из-за этого их становится всё меньше и меньше. Наблюдается регрессная ситуация. Происходит процесс, когда мы, все те, кто делал Русскую весну, становимся ненужными свидетелями.
«ЗАВТРА». Кто их выдавливает?
Андрей ПУРГИН. Сама система. Она так устроена. Это называется системная ошибка. Она очень часто приводит к тому, что её изменить точечными действиями нельзя. То есть получается такой слон в посудной лавке, стоящий на одной ноге. И мы попали в ситуацию, когда была совершена системная ошибка в начале построения самой системы. Это привело к тому, что ошибка усугубляется. Получился цугцванг, где каждый ход ухудшает позицию. Задача сейчас - увидеть перспективу, создать идеологию, выбрать направление, которое можно предложить обществу и людям.
Это не обязательно делать из властных коридоров. «Донецкая республика» десять лет влияла на общество, а не на власть. Слушайте, Ленину за 21 год в голову не пришло пойти в царскую охранку и зарегистрировать РСДРП. Он и большевики владели, как это сейчас модно говорить, системным дискурсом. Они предложили идею, которая охватила широкие массы, была понятна людям, поэтому и была востребована. Люди, которые владеют идеей и ведут общество вперёд, - они большая власть, чем та власть, которая отрывается от общества. Не обязательно изменять власть, находясь во властных коридорах. И примеров таких много.
Я, честно говоря, не посыпаю голову пеплом. Но жизнь так устроена, что, выполнив одну задачу, мы должны ставить другую и идти к ней. Мы добились пока только промежуточной цели.
«ЗАВТРА». Не все доживут до десятой ступеньки, однако.
Андрей ПУРГИН. Мы решили промежуточную задачу, отстояв субэтническую составляющую Донбасса, поднялись на одну ступеньку вверх. Но мы находимся в ситуации, когда одна задача выполнена, а новая не поставлена. Из-за этого начинается застой, преодолев который, мы должны перейти к следующей задаче. И цель стоит одна: выжить и бороться, строить гражданское общество, в котором преобладают горизонтальные связи.
Представим, что государство не поддержало бы акцию «Бессмертный полк». Это изначально была инициатива снизу, чтобы выйти с портретами участников войны, героев, погибших и умерших после войны. Если бы государство не поддержало её, даже в Москве вышло бы не больше 50 тысяч. Если бы это было решение только государства, оно бы вывело на улицу тоже 50 тысяч, и акция превратилась бы в профанацию. Но случилось так, что произошёл синергетический эффект, когда внесистемные горизонтальные связи и системные, государственные, совпали. И что получилось? Вышло полмиллиона человек только в одной Москве, вышли не за деньги, а по зову сердца, люди несли фотографии своих близких. Это было грандиозное шествие, произошла синергия между системой и народом. В такой же синергии нуждается и Донбасс.
«ЗАВТРА». Вопрос в продолжение темы про украинские территориальные батальоны, сформированные из националистов, стянутые к периметру Донецка. Они как бы декларируют свои намерения по смене власти в Киеве, но никаких конкретных шагов для этого не предпринимают. Это американским кураторам невыгодно, чтобы они, начистив своё оружие, двинулись в Киев устраивать «ночь длинных ножей»?
Андрей ПУРГИН. Они двинутся отнюдь не в Киев. Территориальный батальон - это батальон, сформированный по территориальному признаку. Эти люди уже напились крови, они сбились в стаю, заработали денег и теперь намереваются прибрать власть к рукам. Запорожский тербат не поедет в Киев. Зачем ему Киев? Он пойдёт в Запорожье и возьмёт власть на местах. А Порошенко её формально легитимизирует, сделав хорошую мину при плохой игре. Тербаты будут брать власть в тех местах, откуда они родом: ставить своих губернаторов, своих мэров, а Порошенко подпишет бумаги и сделает вид, будто это он решил поставить этого мэра или губернатора, чтобы оставить видимость управляемости.
«ЗАВТРА». То есть государственного переворота не будет?
Андрей ПУРГИН. А смысл? Чем их не устраивает Порошенко? Тербатовцам нужна реальная власть, реальные предприятия, реальное движение капитала. Реальная власть находится на местах, поэтому запорожские тербаты и поедут в Запорожье, а не в Киев. Кто им будет противостоять там? Да никто! Никто не будет противостоять людям, которые имеют боевой опыт, получили оружие и не собираются его сдавать. При той деградационной модели, в которую сейчас вступила Украина, им никто не сможет дать отпор. Поэтому фрагментация Украины - это вопрос ближайшего будущего, и удержать её в рамках унитарности вряд ли уже получится.
Беседовала Марина Харькова
Оригинал взят у lat_elenka в Беседа с Андреем Пургиным
http://lat-elenka.livejournal.com/ - часть первая.
«ЗАВТРА». Отсюда вытекают и экономические вопросы. С чем связано отсутствие национализации крупных предприятий, что декларировалось как один из главных постулатов народности в республике?
Андрей ПУРГИН. У меня два ответа. Первый: не всё так просто с приватизацией крупных предприятий. Приватизировать крупное предприятие, чтобы его остановить, это недальновидно. Надо разбираться с каждым предприятием в отдельности и должна быть позиция, чтобы не навредить. Но, с другой стороны, у нас должно быть чёткое видение: что мы вообще строим? Имея приблизительное представление об этом, мы будем к этому идти. А иначе мы начнём делать какие-то тактические построения, которые завтра самим придётся ломать. Имеются как раз в виду и вопросы идеологии, и вопросы диалога с обществом, потому что наша революция была антиолигархической прежде всего. Но теперь рубить сплеча мы не можем, и получается, что вообще никуда не движемся, даже первых шагов не делаем.
«ЗАВТРА». И какие же шаги надо предпринимать?
Андрей ПУРГИН. У нас происходит шараханье из стороны в сторону. Я бы не сказал, что мы строим олигархическую или неолигархическую экономику, или социальную, так как в каждом конкретном случае наблюдается разное реагирование: сегодня, например, мы пытаемся приватизировать предприятия в рамках какого-то государственного капитализма, а завтра от этого принципа отступаем. Я имею в виду, что у нас нет никакой парадигмы развития. Возможно, если бы мы сейчас декларировали, например, национализацию крупных предприятий, это было бы лучше, чем не декларировать ничего, потому что это создаёт непонимание. Ситуация ни мира, ни войны.
«ЗАВТРА». Не вижу ничего перспективного в этом раскладе событий.
Андрей ПУРГИН. С моей точки зрения, события слишком быстро меняются, чтобы давать им однозначную оценку и тем более впадать в пессимизм.
«ЗАВТРА». Перейдём к законотворческой деятельности парламента ДНР. Всех очень волнует, почему Народный совет не принимает срочные законы о социальной реабилитации военных и мирных людей, пострадавших в ходе войны, инвалидов, закон о статусе участников боевых действий, законы социальной, правоохранительной направленности. Именно первоочередных законов, влияющих на жизнь людей, а не третьестепенных о заповедниках, недрах и прочей мелочовке?
Андрей ПУРГИН. Всё значительно хуже. Инвалидов-ополченцев оформляют не как инвалидов, получивших увечья в ходе военных действий, а как бытовых инвалидов. Получается абсурд, как будто человек сам себя руки лишил. И лет через пять мы придём к тому, что человек без руки не сможет доказать, что он получил увечье в ходе боевых действий, что он герой. Меня удивляет, что создана такая модель, когда структура не меняется, а мы не принимаем политических решений. То, о чём вы говорите, - это глубокое политическое решение, ведь имеется в виду героизация ополченцев, их обеспечение, чтобы люди имели возможности трудоустройства, адаптации. Даже создание кадрового резерва позволило бы вводить этих людей в исполнительную власть, потому что ополченцы - это не только люди от станка, но и люди с большим количеством различных навыков, люди из различных социальных слоёв. И сейчас получается, что они, приходя за помощью и содействием, обнаруживают всё те же лица в исполкомах, которые отсиделись на Украине год, а сейчас вернулись на свои места и спокойно получают свою зарплату. Сложная ситуация. Хотелось бы, чтобы места работы распределялись через кадровый резерв. Есть и другая, важнейшая проблема. Любой украинский чиновник может пересечь линию соприкосновения, приехать к нам, спокойно влиться в ряды чиновников под флагом Донецкой Народной Республики и приступить к своей прежней работе. Ничего не изменилось, ему не нужно переучиваться, проходить какие-то курсы и т. д. Сама структура не изменилась, потому что мы не принимаем политические законы, не принимаем законы, меняющие саму суть власти, экономики, модели управления. Всё это остается прежним, в рамках всё той же парадигмы. Возможно, где-то поменялись печати, но и всё. То, чего хотели люди, не произошло. Двадцать лет власти Украины, особенно последние десять, были удушливыми, люди хотели перемен. Но сейчас мы видим, что строится не новая модель, а воспроизводится старая украинская модель.
«ЗАВТРА». Это делается специально?
Андрей ПУРГИН. Нет, здесь мы как раз и видим отсутствие стратегического мышления, политической воли. В чём загвоздка? Основная причина в том, что гораздо проще идти путем наименьшего сопротивления. Получается, что есть какой-то класс высоких государственных чиновников, которых у нас очень мало, да и специалистов у нас считанные единицы, потому что мы никогда не были автономией, как, например, Крым. Не имея нормальных чиновников, мы вынуждены использовать тех, которые есть. Мы попали в ту же ловушку, в которую попали большевики, которые принимали военспецов и других специалистов царской России. Но тогда одновременно готовилось огромное количество кадров из народа. Открывались рабфаки, шло обновление кадрового и интеллектуального резерва. И к 1924 году произошла замена старых специалистов. Происходила постепенная замена старой кадровой элиты, соответственно, менялась и структура, становясь другой. А наши старые чиновники не могут ничего, кроме как воспроизводить старую систему. Возможно, они хорошие чиновники, не брали взяток, но и на новации они не способны. Мышление у них инерционное, они привыкли работать именно по таким схемам - и работают. Самое главное, никто от них и не требует схемы менять. И даже больше: идёт выдавливание новых специалистов старыми, которые воспроизводят модель, существовавшую при Украине, а на новую модель нет даже запроса. Перед нами стоит задача наладить жизнь, но, налаживая её, мы копируем то, что было при Украине и привело к тем событиям, которые мы сейчас переживаем.
«ЗАВТРА». Грубо говоря, на осинке не родятся апельсинки, это понятно. Но что дальше?
Андрей ПУРГИН. Безусловно, это не вина старого чиновничьего аппарата, это вина тех людей, которые не дают новое направление. Без нового направления новые люди не появятся. Я не думаю, что это результат какого-то внешнего влияния, это результат отсутствия стратегического мышления. Это мышление всего лишь поскорее восстановить привычную систему, при которой чиновники чувствуют себя привычно и комфортно. А это только тактические шаги, которые в ближайшей перспективе приносят выигрыш, наступает какой-то порядок. Но когда люди понимают, что этот порядок полностью скалькирован, пусть под другими флагами, с украинской системы, наступает разочарование, и людям становится всё равно, наступает безразличие. Но хочу сказать в оправдание: на самом деле мы оказались в тяжелейшей ситуации, потому что Украина построила реальное суперунитарное государство, специалистов по государственному строительству на Донбассе просто не существовало. Последние лет пятнадцать нам даже бюджет формировали в Киеве. Из нашего региона в Киев уходило до 80% поступлений. То есть существовала унитарная модель, доведённая до шизофрении. Донбасс изначально поставили в положение, когда подавлялась любая инициатива на местах, и мы замкнулись в вассальной зависимости. Когда возникла необходимость строить государство, мы оказались не готовы к этому. Даже больше: не было специалистов, которые умеют работать в автономном режиме, а те, которые были, могли трудиться только по-украински.
Я уже сказал, что очень тяжело менять систему. Чтобы её не менять, в ДНР принимаются законы о музеях, заповедниках. Это ещё раз подтверждает: если преобразовывать систему и принимать соответствующие законы, завтра найдутся люди, которые спросят, почему эти законы не работают? Поэтому принимаются законы неполитичные, не влияющие на нашу жизнь. С моей точки зрения, это должно получить оценку медийную, общественную и прочую, чтобы перестать придумывать велосипед с квадратными колёсами.
«ЗАВТРА». Может, проще взять за основу российское законодательство?
Андрей ПУРГИН. Мы не должны копировать российское законодательство, тем более что в России оно двухуровневое: федеративное и государственное. Госдума принимает законы, а потом думы областные и краевые принимают свои подзаконные акты, практически расшифровывая, как этот закон будет выполняться. Поэтому российское законодательство в бытность, когда я руководил Народным советом, мы часто не использовали, а ориентировались на законодательство стран, где законы принимались не такого широкого формата, с задействованием большого количества структур, например Казахстан. Потому что Россия - огромное государство, скопировать его нормы и законы просто не получится. Но законы по ОРД, уголовному кодексу, закон о прокуратуре, адвокатуре, то есть технические вещи должны быть, в принципе, приняты за основу. Это те законы, которые не имеют никаких подзаконных актов на территории РФ.
«ЗАВТРА». Российское государство принимает участие в судьбе Донбасса. Вы можете судить о тактике и стратегии российской власти? Каковы её сильные и слабые стороны?
Андрей ПУРГИН. Сильная сторона - инерционность российской государственности, как это ни странно звучит. То есть жернова Российской империи, а Россия всё-таки империя, движутся очень медленно, но верно. Эта медлительность только кажется очень плохой, но очередь рано или поздно дойдёт. В нашем случае у меня хорошее ощущение, предчувствие перемен. Но тактически на сегодняшний день, с моей точки зрения, не всё идеально. Учтите ещё, что сама российская государственность сегодня претерпевает определённые изменения, переходит в мобилизационную фазу, фазу сосредоточения…
«ЗАВТРА». А в чём признаки?
Андрей ПУРГИН. Их много на самом деле. Идёт постепенная смена элит, Россия переходит к мобилизационной фазе. Просто её огромность, её федеративность и сложность устройства не позволяют увидеть мгновенный эффект. Это как бы и минус, и плюс. Скажем так, Россию очень тяжело развалить и привести к каким-то очень серьёзным неприятностям, ведь РФ является огромным сложным механизмом с большой инерцией. Но перемены видны, пусть и происходят очень медленно. Дело движется, идёт патриотический всплеск, поиск путей консолидации перед лицом глобальных угроз.
«ЗАВТРА». Вернёмся к сильной и слабой стороне влияния России на местное управление. Есть оно вообще или нет?
Андрей ПУРГИН. С моей точки зрения, не очень большое. Есть реагирование по ситуации. Молоток вам на ногу упал - вы её убрали. То есть имеется в виду: не упал бы - не убрали бы. Это и есть реакционная политика. Но я подчеркиваю: в самой России идёт сейчас обретение стратегической модели, Россия сама пытается себя осознать не региональной, периферийной державой западного мира, а Русской цивилизацией, которая сама может предложить всему миру какие-то выходы из нынешнего кризиса. То есть там идут тоже грандиозные большие перемены большого общества.
«ЗАВТРА». Донбасс стал катализатором этих процессов?
Андрей ПУРГИН. Нет, Донбасс - остриё копья, скажем так. Просто на сегодня у самого копья нет понимания, куда оно должно быть направлено, куда двигаться и что делать. Безусловно, мы являемся таким маленьким процессом внутри огромного целого. Россия сама находится в поиске, но от сложной большой системы мгновенных перемен ожидать глупо и наивно.
«ЗАВТРА». А жаль.
Андрей ПУРГИН. Знаете, Украина всю жизнь рассказывала своим жителям, что вокруг неё кружится весь мир. Этакий глобус Украина, за который воюют Америка, Россия, Европа, все стоят в очередь денег дать, куда-то принять и так далее, тому подобное. Теперь это наследие укропупизма сказывается на вашем ходе мыслей. То есть, конечно, Донбасс - очень важная часть сегодняшнего процесса, но не единственная. От этого эгоцентризма надо избавляться. Донбасс несёт ответственность за большую идею. То есть поражение здесь приведёт к поражению большой идеи, что очень опасно для самой России. Но это эмоциональная составляющая, а не финансовая или организационная. В целом понятна и ответственность Донбасса перед Россией, и России перед Донбассом, потому что поломка рычага может привести к необратимым последствиям.
«ЗАВТРА». Андрей Евгеньевич, что вы скажете о репрессиях в ДНР против идейных людей? По большому счёту, все идейные личности, военные, мирные, политики, выдавливаются с политического поля. Почему?
Андрей ПУРГИН. Безусловно, выдавливаются, безусловно, мешают определённым силам, и из-за этого их становится всё меньше и меньше. Наблюдается регрессная ситуация. Происходит процесс, когда мы, все те, кто делал Русскую весну, становимся ненужными свидетелями.
«ЗАВТРА». Кто их выдавливает?
Андрей ПУРГИН. Сама система. Она так устроена. Это называется системная ошибка. Она очень часто приводит к тому, что её изменить точечными действиями нельзя. То есть получается такой слон в посудной лавке, стоящий на одной ноге. И мы попали в ситуацию, когда была совершена системная ошибка в начале построения самой системы. Это привело к тому, что ошибка усугубляется. Получился цугцванг, где каждый ход ухудшает позицию. Задача сейчас - увидеть перспективу, создать идеологию, выбрать направление, которое можно предложить обществу и людям.
Это не обязательно делать из властных коридоров. «Донецкая республика» десять лет влияла на общество, а не на власть. Слушайте, Ленину за 21 год в голову не пришло пойти в царскую охранку и зарегистрировать РСДРП. Он и большевики владели, как это сейчас модно говорить, системным дискурсом. Они предложили идею, которая охватила широкие массы, была понятна людям, поэтому и была востребована. Люди, которые владеют идеей и ведут общество вперёд, - они большая власть, чем та власть, которая отрывается от общества. Не обязательно изменять власть, находясь во властных коридорах. И примеров таких много.
Я, честно говоря, не посыпаю голову пеплом. Но жизнь так устроена, что, выполнив одну задачу, мы должны ставить другую и идти к ней. Мы добились пока только промежуточной цели.
«ЗАВТРА». Не все доживут до десятой ступеньки, однако.
Андрей ПУРГИН. Мы решили промежуточную задачу, отстояв субэтническую составляющую Донбасса, поднялись на одну ступеньку вверх. Но мы находимся в ситуации, когда одна задача выполнена, а новая не поставлена. Из-за этого начинается застой, преодолев который, мы должны перейти к следующей задаче. И цель стоит одна: выжить и бороться, строить гражданское общество, в котором преобладают горизонтальные связи.
Представим, что государство не поддержало бы акцию «Бессмертный полк». Это изначально была инициатива снизу, чтобы выйти с портретами участников войны, героев, погибших и умерших после войны. Если бы государство не поддержало её, даже в Москве вышло бы не больше 50 тысяч. Если бы это было решение только государства, оно бы вывело на улицу тоже 50 тысяч, и акция превратилась бы в профанацию. Но случилось так, что произошёл синергетический эффект, когда внесистемные горизонтальные связи и системные, государственные, совпали. И что получилось? Вышло полмиллиона человек только в одной Москве, вышли не за деньги, а по зову сердца, люди несли фотографии своих близких. Это было грандиозное шествие, произошла синергия между системой и народом. В такой же синергии нуждается и Донбасс.
«ЗАВТРА». Вопрос в продолжение темы про украинские территориальные батальоны, сформированные из националистов, стянутые к периметру Донецка. Они как бы декларируют свои намерения по смене власти в Киеве, но никаких конкретных шагов для этого не предпринимают. Это американским кураторам невыгодно, чтобы они, начистив своё оружие, двинулись в Киев устраивать «ночь длинных ножей»?
Андрей ПУРГИН. Они двинутся отнюдь не в Киев. Территориальный батальон - это батальон, сформированный по территориальному признаку. Эти люди уже напились крови, они сбились в стаю, заработали денег и теперь намереваются прибрать власть к рукам. Запорожский тербат не поедет в Киев. Зачем ему Киев? Он пойдёт в Запорожье и возьмёт власть на местах. А Порошенко её формально легитимизирует, сделав хорошую мину при плохой игре. Тербаты будут брать власть в тех местах, откуда они родом: ставить своих губернаторов, своих мэров, а Порошенко подпишет бумаги и сделает вид, будто это он решил поставить этого мэра или губернатора, чтобы оставить видимость управляемости.
«ЗАВТРА». То есть государственного переворота не будет?
Андрей ПУРГИН. А смысл? Чем их не устраивает Порошенко? Тербатовцам нужна реальная власть, реальные предприятия, реальное движение капитала. Реальная власть находится на местах, поэтому запорожские тербаты и поедут в Запорожье, а не в Киев. Кто им будет противостоять там? Да никто! Никто не будет противостоять людям, которые имеют боевой опыт, получили оружие и не собираются его сдавать. При той деградационной модели, в которую сейчас вступила Украина, им никто не сможет дать отпор. Поэтому фрагментация Украины - это вопрос ближайшего будущего, и удержать её в рамках унитарности вряд ли уже получится.
Беседовала Марина Харькова