Чубайс признался в ошибках и готов за них отвечать. Ловите на слове - пора на нары
В России закончился кризис, и экономика вышла на темпы роста в полтора-два процента. О том, почему такая динамика неприемлема для страны, надо ли переламывать культурные особенности российского общества, что должны осознать отечественные либералы, а также о главных рисках и возможных сценариях развития в ближайшие шесть лет, «Газете.Ru» рассказал глава «Роснано» Анатолий Чубайс.
Подpoбнee
- Анатолий Борисович, на Гайдаровском форуме была дискуссия по поводу исторической инерции, и ее влияния на экономический рост. У нас наблюдается тот самый «эффект колеи», о котором говорили участники дискуссии? Может быть, в нашем прошлом есть вещи, которые стоит взять, опереться на них и, уже оттолкнувшись, идти дальше, развиваться, расти?
- Вы знаете, это очень большой и очень серьезный разговор, не совсем для этого формата, но я попробую ответить. Тем более, что дискуссия была крайне интересной, для участников, для меня лично. И такие люди, как Александр Аузан или Виктор Полтерович, фактически основоположники российского либерального институционализма, были очень интересны и важны.
Если коротко, ответ на ваш вопрос вот какой. Мы все понимаем, и все больше понимаем, что экономику невозможно изменить одной экономикой. Ну, вот есть там полтора-два процента роста, и в этом году, и, скорее всего, в следующем. Притом, что бюджетная политика очень профессиональна и очень грамотная. И фискальная политика и в целом макроэкономика очень профессиональна и очень грамотная.
Но больше экономика не дает. Почему? А потому, что есть вещи поважнее, чем экономика.
Собственно говоря, институционализм, российский либеральный институционализм - это ровно про эти вещи. Про то, что есть за пределами экономики такого, что может помочь поднять экономику.
Суть того, что сегодня высказывалось, состоит в том, что, собственно, российские либералы, которые всегда и были создателями всей экономической политики в стране, а) должны осознать этот факт. Чистой ставкой подоходного налога или корректировкой статуса внебюджетных фондов картинка не переламывается. Хотя и то, и другое можно обсуждать. Но ты не переломишь эту картинку. б) В этом русле, в этом направлении нужно сформировать базовые предпосылки, в которых следует двигаться. И они примерно понятны.
Культуру вообще, а российскую в особенности, надо не преодолевать, а на нее опираться. К большому сожалению, в значительной части наших собственных ходов мы ее преодолевали, так сложилась история. И мы, в общем, за эти ошибки отвечаем.
Так вот, сегодня все больше приходит понимание того, что нужно пытаться опираться, а не преодолевать. Это вот два важнейших совета, две важнейших рамки, которые есть, как продукт сегодняшней дискуссии, или, если хотите, продукт российского исторического, точнее либерального институционализма.
Ну, и последний вывод, который сегодня прозвучал. Всем понятно, что нужно двигаться в стране в сторону свободной конкуренции, защиты прав частной собственности, прав человека, демократии, и так далее. Все это очевидно.
Но вопрос не в том, туда двигаться или не туда двигаться, а вопрос в том, как двигаться, вопрос в том, какие риски, в том числе, культурные риски, на этом пути есть. Как их избежать, как преодолеть, и как, с учетом российской специфики, все-таки вылезти из той колеи, которая нас зажимает в двух процентах роста.
А два процента, как мы с вами понимаем, по сути дела, это запрограммированное отставание страны от мира. Это неприемлемо, в долгосрочном плане.
- Сейчас идет еще активная дискуссия о том, на что опираться, какие приоритеты ставить, какие стимулы придумывать для России в ближайшие шесть лет. На ваш взгляд, какие это могут быть приоритеты?
- Ответы на год отличаются от ответов на шесть лет. А ответы на шесть лет отличаются от ответов на 30 лет.
- Давайте на шесть лет.
- Если вы меня спрашиваете на шесть лет, то, в моем понимании, рассчитывать на какие-то радикальные глубинные преобразования шансов не очень много.
Хотя, вообще говоря, потенциал для этого существует, но, по целому ряду причин, я скептически отношусь к вероятности его использования. Что возможно? Возможно несколько типов сценариев. Ну, давайте два-три перечислю, перечислю желательные и перечислю нежелательные.
Желательный сценарий. Совершенно очевидно, что есть одна вещь, которая признают все - это приоритет человеческого капитала. В переводе на русский язык, это инвестиции в здравоохранение, инвестиции в образование, инвестиции в человека. Даже больше, чем в инфраструктуру.
Это важнейшая задача, которая абсолютно разрешима, в рамках действующей политической системы, в рамках действующей экономической системы. Она не вызывает никаких сверхъестественных рисков, и ее вполне можно решить.
Или другой вид сценария, в котором выбираются какие-то крупномасштабные инфраструктурные проекты, значимые для сотен тысяч и для миллионов людей, и на них концентрируются усилия государства. Такое тоже возможно. Это абсолютно реалистично, при нашей макроэкономической ситуации, при нашей политической ситуации, и внешнеполитической ситуации.
Но есть и самый плохой сценарий. Который, мне кажется, к сожалению, не исключен. Сценарий, который называется «делать ничего». Собственно, все у нас, в общем, не так ужасно. А что, какая у нас катастрофа? У нас, кризис? Нет.
- Кризис закончился.
- Кризис закончился. У нас падения экономики нет. У нас рост полтора процента. А может быть, даже 1,6%. Ну, и чего тогда нам во все это ввязываться? Давайте-ка лучше мы пока тихо посидим и подождем. Вот это, в моем понимании, самый плохой вариант из возможных.
- Одно уточнение тогда. На ваш взгляд, по вашим ощущениям, какой сценарий наиболее вероятен, из того списка, что вы перечислили?
- Я не отвечу на ваш вопрос. Потому что я знаю ответ.
- Это интрига, но мы подождем, увидим. И, в общем-то, осталось ждать немного.
- Конечно, жизнь покажет.
- Многие эксперты, например, Алексей Кудрин, Герман Греф, с которым у вас была в свое время интересная дискуссия по поводу солнца и ветра, говорят о том, что нарастает технологическое отставание России, и это одна из главных угроз и один из главных рисков для страны. Вы согласны с этим? Эту тенденцию можно переломить каким-то образом в обозримой перспективе?
- Мы говорим про год, шесть лет или 30 лет?
- А в какой перспективе эту тенденцию можно переломить?
Россия не вышла на траекторию устойчивого экономического роста
Кризис не закончился: Россия потеряла еще 12 месяцев
Россия вышла из кризиса, говорят высшие должностные лица государства. По итогам 2017 года ВВП вырастет менее чем на 2%. Эксперты настроены... →
- Во-первых, является ли это настоящим риском для страны? Ну, конечно же, да, никаких сомнений на этот счет нет. Во-вторых, можно ли всерьез переломить эту картину в диапазоне год? Нет. Можно ли всерьез переломить эту картину в диапазоне шесть лет? В значительной степени - да, но не полностью.
Для того, чтобы эту картину переломить в диапазоне шесть лет, далеко недостаточно тех сценариев, которые я описал. Концентрация бюджетных ресурсов на образование и здравоохранение вещь правильная, разумная, нужная, интересная, полезная, но недостаточная. Она не решает той задачи, о которой вы спрашиваете.
В этом смысле, для этой задачи нужны гораздо более масштабные преобразования. А масштабное - знак равно - рискованное. Поэтому отнесите эту опцию к числу также возможных. Но поставьте вероятность ее реализации ниже, чем вероятность реализации бюджетного маневра, о котором я говорил.
- На ваш взгляд, какой риск для страны наиболее опасен? То, о чем вы говорили, ничегонеделание, успокоенность, удовлетворенность текущей ситуацией или какой-то другой?
- Смотрите, практически мы все признаем, от оппозиции до президента, я тут не единственный, уж точно. Двухпроцентный рост - это то, на что мы, похоже, устойчиво вышли. И это последовательное необратимое стратегическое увеличение отставания России от мира. И это в долгую неприемлемо, просто неприемлемо.
Неприемлемо не только потому, что это унизительно для страны, но и потому, что это прямо бьет по оборонному потенциалу страны, по ее геополитическому положению, по ее военно-политическим ресурсам, и я уже не говорю о человеческом капитале, о конкуренции за него, оттоке людей и многих других вещах. Это просто неприемлемо.
Повторю еще раз, это то, что признают все, собственно, об этом президент говорил.
Дальше, чтобы это изменить, как мне кажется, без серьезных масштабных преобразований, уйти с этой колеи, сценария полутора-двух процентов, не удастся.
Владимиру Путину будет сложно совершить быстрый «бюджетной маневр»
Школам и больницам дадут больше денег. Потом
Президент РФ Владимир Путин дал неофициальное поручение рассмотреть возможность увеличения расходов на образование, здравоохранение и инфраструктуру... →
Такие преобразования а) вполне возможны. Политического ресурса у действующей политической системы достаточно, чтобы запустить. б) они высоко рискованны. Не бывает реформ без риска. А произойдут они или нет, ну, посмотрим, ближайшее будущее нам покажет.
- Наверное, последний вопрос я вам задам. Как вы считаете, для того, чтобы провести эти реформы, о которых вы говорите, большие, масштабные, и с большой долей риска, и, видимо, с наличием некоего негативного момента для большого количества людей, надо ли убеждать народ, население, можно по-разному называть, граждан страны, в том, что эти реформы нужны? Они должны их принять? Или это должны быть классические реформы «сверху», навязанные и осуществленные властью, доведенные до каждого человека, невзирая на последствия?
- Ответ состоит из двух пунктов. Реформа «сверху», как вы сказали, в том понимании, которое вы этому сейчас придали, это всегда вещь на порядок более болезненная, и порядково более сложная, чем поддержанная «снизу». И, в этом смысле, сложность преобразований, которые, на мой взгляд, стране необходимы, такова, что без серьезнейшей опоры на электорат, на народ, как хотите, называйте, их просто сделать невозможно.
Надо иначе вопрос поставить: а можно ли, в существующих условиях российских реалий, такую опору для реформ создать.
- Можно?
- Ответ - да. Ну, конечно же, да. При той мощи, которой обладает современная российская политическая система, при той мощи всех видов ресурсов, включая информационный ресурс, который у нее в руках, о котором мы даже мечтать не могли в отдаленные 90-е, ну, конечно, задача разрешима. Но она все равно связана с рисками.
- Вы оптимистично смотрите на перспективу шести лет и дальше вперед, к 30 годам?
- Нет.
Подpoбнee
- Анатолий Борисович, на Гайдаровском форуме была дискуссия по поводу исторической инерции, и ее влияния на экономический рост. У нас наблюдается тот самый «эффект колеи», о котором говорили участники дискуссии? Может быть, в нашем прошлом есть вещи, которые стоит взять, опереться на них и, уже оттолкнувшись, идти дальше, развиваться, расти?
- Вы знаете, это очень большой и очень серьезный разговор, не совсем для этого формата, но я попробую ответить. Тем более, что дискуссия была крайне интересной, для участников, для меня лично. И такие люди, как Александр Аузан или Виктор Полтерович, фактически основоположники российского либерального институционализма, были очень интересны и важны.
Если коротко, ответ на ваш вопрос вот какой. Мы все понимаем, и все больше понимаем, что экономику невозможно изменить одной экономикой. Ну, вот есть там полтора-два процента роста, и в этом году, и, скорее всего, в следующем. Притом, что бюджетная политика очень профессиональна и очень грамотная. И фискальная политика и в целом макроэкономика очень профессиональна и очень грамотная.
Но больше экономика не дает. Почему? А потому, что есть вещи поважнее, чем экономика.
Собственно говоря, институционализм, российский либеральный институционализм - это ровно про эти вещи. Про то, что есть за пределами экономики такого, что может помочь поднять экономику.
Суть того, что сегодня высказывалось, состоит в том, что, собственно, российские либералы, которые всегда и были создателями всей экономической политики в стране, а) должны осознать этот факт. Чистой ставкой подоходного налога или корректировкой статуса внебюджетных фондов картинка не переламывается. Хотя и то, и другое можно обсуждать. Но ты не переломишь эту картинку. б) В этом русле, в этом направлении нужно сформировать базовые предпосылки, в которых следует двигаться. И они примерно понятны.
Культуру вообще, а российскую в особенности, надо не преодолевать, а на нее опираться. К большому сожалению, в значительной части наших собственных ходов мы ее преодолевали, так сложилась история. И мы, в общем, за эти ошибки отвечаем.
Так вот, сегодня все больше приходит понимание того, что нужно пытаться опираться, а не преодолевать. Это вот два важнейших совета, две важнейших рамки, которые есть, как продукт сегодняшней дискуссии, или, если хотите, продукт российского исторического, точнее либерального институционализма.
Ну, и последний вывод, который сегодня прозвучал. Всем понятно, что нужно двигаться в стране в сторону свободной конкуренции, защиты прав частной собственности, прав человека, демократии, и так далее. Все это очевидно.
Но вопрос не в том, туда двигаться или не туда двигаться, а вопрос в том, как двигаться, вопрос в том, какие риски, в том числе, культурные риски, на этом пути есть. Как их избежать, как преодолеть, и как, с учетом российской специфики, все-таки вылезти из той колеи, которая нас зажимает в двух процентах роста.
А два процента, как мы с вами понимаем, по сути дела, это запрограммированное отставание страны от мира. Это неприемлемо, в долгосрочном плане.
- Сейчас идет еще активная дискуссия о том, на что опираться, какие приоритеты ставить, какие стимулы придумывать для России в ближайшие шесть лет. На ваш взгляд, какие это могут быть приоритеты?
- Ответы на год отличаются от ответов на шесть лет. А ответы на шесть лет отличаются от ответов на 30 лет.
- Давайте на шесть лет.
- Если вы меня спрашиваете на шесть лет, то, в моем понимании, рассчитывать на какие-то радикальные глубинные преобразования шансов не очень много.
Хотя, вообще говоря, потенциал для этого существует, но, по целому ряду причин, я скептически отношусь к вероятности его использования. Что возможно? Возможно несколько типов сценариев. Ну, давайте два-три перечислю, перечислю желательные и перечислю нежелательные.
Желательный сценарий. Совершенно очевидно, что есть одна вещь, которая признают все - это приоритет человеческого капитала. В переводе на русский язык, это инвестиции в здравоохранение, инвестиции в образование, инвестиции в человека. Даже больше, чем в инфраструктуру.
Это важнейшая задача, которая абсолютно разрешима, в рамках действующей политической системы, в рамках действующей экономической системы. Она не вызывает никаких сверхъестественных рисков, и ее вполне можно решить.
Или другой вид сценария, в котором выбираются какие-то крупномасштабные инфраструктурные проекты, значимые для сотен тысяч и для миллионов людей, и на них концентрируются усилия государства. Такое тоже возможно. Это абсолютно реалистично, при нашей макроэкономической ситуации, при нашей политической ситуации, и внешнеполитической ситуации.
Но есть и самый плохой сценарий. Который, мне кажется, к сожалению, не исключен. Сценарий, который называется «делать ничего». Собственно, все у нас, в общем, не так ужасно. А что, какая у нас катастрофа? У нас, кризис? Нет.
- Кризис закончился.
- Кризис закончился. У нас падения экономики нет. У нас рост полтора процента. А может быть, даже 1,6%. Ну, и чего тогда нам во все это ввязываться? Давайте-ка лучше мы пока тихо посидим и подождем. Вот это, в моем понимании, самый плохой вариант из возможных.
- Одно уточнение тогда. На ваш взгляд, по вашим ощущениям, какой сценарий наиболее вероятен, из того списка, что вы перечислили?
- Я не отвечу на ваш вопрос. Потому что я знаю ответ.
- Это интрига, но мы подождем, увидим. И, в общем-то, осталось ждать немного.
- Конечно, жизнь покажет.
- Многие эксперты, например, Алексей Кудрин, Герман Греф, с которым у вас была в свое время интересная дискуссия по поводу солнца и ветра, говорят о том, что нарастает технологическое отставание России, и это одна из главных угроз и один из главных рисков для страны. Вы согласны с этим? Эту тенденцию можно переломить каким-то образом в обозримой перспективе?
- Мы говорим про год, шесть лет или 30 лет?
- А в какой перспективе эту тенденцию можно переломить?
Россия не вышла на траекторию устойчивого экономического роста
Кризис не закончился: Россия потеряла еще 12 месяцев
Россия вышла из кризиса, говорят высшие должностные лица государства. По итогам 2017 года ВВП вырастет менее чем на 2%. Эксперты настроены... →
- Во-первых, является ли это настоящим риском для страны? Ну, конечно же, да, никаких сомнений на этот счет нет. Во-вторых, можно ли всерьез переломить эту картину в диапазоне год? Нет. Можно ли всерьез переломить эту картину в диапазоне шесть лет? В значительной степени - да, но не полностью.
Для того, чтобы эту картину переломить в диапазоне шесть лет, далеко недостаточно тех сценариев, которые я описал. Концентрация бюджетных ресурсов на образование и здравоохранение вещь правильная, разумная, нужная, интересная, полезная, но недостаточная. Она не решает той задачи, о которой вы спрашиваете.
В этом смысле, для этой задачи нужны гораздо более масштабные преобразования. А масштабное - знак равно - рискованное. Поэтому отнесите эту опцию к числу также возможных. Но поставьте вероятность ее реализации ниже, чем вероятность реализации бюджетного маневра, о котором я говорил.
- На ваш взгляд, какой риск для страны наиболее опасен? То, о чем вы говорили, ничегонеделание, успокоенность, удовлетворенность текущей ситуацией или какой-то другой?
- Смотрите, практически мы все признаем, от оппозиции до президента, я тут не единственный, уж точно. Двухпроцентный рост - это то, на что мы, похоже, устойчиво вышли. И это последовательное необратимое стратегическое увеличение отставания России от мира. И это в долгую неприемлемо, просто неприемлемо.
Неприемлемо не только потому, что это унизительно для страны, но и потому, что это прямо бьет по оборонному потенциалу страны, по ее геополитическому положению, по ее военно-политическим ресурсам, и я уже не говорю о человеческом капитале, о конкуренции за него, оттоке людей и многих других вещах. Это просто неприемлемо.
Повторю еще раз, это то, что признают все, собственно, об этом президент говорил.
Дальше, чтобы это изменить, как мне кажется, без серьезных масштабных преобразований, уйти с этой колеи, сценария полутора-двух процентов, не удастся.
Владимиру Путину будет сложно совершить быстрый «бюджетной маневр»
Школам и больницам дадут больше денег. Потом
Президент РФ Владимир Путин дал неофициальное поручение рассмотреть возможность увеличения расходов на образование, здравоохранение и инфраструктуру... →
Такие преобразования а) вполне возможны. Политического ресурса у действующей политической системы достаточно, чтобы запустить. б) они высоко рискованны. Не бывает реформ без риска. А произойдут они или нет, ну, посмотрим, ближайшее будущее нам покажет.
- Наверное, последний вопрос я вам задам. Как вы считаете, для того, чтобы провести эти реформы, о которых вы говорите, большие, масштабные, и с большой долей риска, и, видимо, с наличием некоего негативного момента для большого количества людей, надо ли убеждать народ, население, можно по-разному называть, граждан страны, в том, что эти реформы нужны? Они должны их принять? Или это должны быть классические реформы «сверху», навязанные и осуществленные властью, доведенные до каждого человека, невзирая на последствия?
- Ответ состоит из двух пунктов. Реформа «сверху», как вы сказали, в том понимании, которое вы этому сейчас придали, это всегда вещь на порядок более болезненная, и порядково более сложная, чем поддержанная «снизу». И, в этом смысле, сложность преобразований, которые, на мой взгляд, стране необходимы, такова, что без серьезнейшей опоры на электорат, на народ, как хотите, называйте, их просто сделать невозможно.
Надо иначе вопрос поставить: а можно ли, в существующих условиях российских реалий, такую опору для реформ создать.
- Можно?
- Ответ - да. Ну, конечно же, да. При той мощи, которой обладает современная российская политическая система, при той мощи всех видов ресурсов, включая информационный ресурс, который у нее в руках, о котором мы даже мечтать не могли в отдаленные 90-е, ну, конечно, задача разрешима. Но она все равно связана с рисками.
- Вы оптимистично смотрите на перспективу шести лет и дальше вперед, к 30 годам?
- Нет.