"Эхо Москвы" / Особое мнение / Виктор Шендерович
8.09.2011.
А.САМСОНОВА: Добрый вечер. 17 часов и 8 минут в российской столице, меня зовут Тоня Самсонова и сегодня я беседую с Виктором Шендеровичем, писателем и журналистом. Здравствуйте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Виктор, вы хотите, чтобы следующим президентом России стал Медведев или Путин?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Скажите, а в вашем магазинчике ничего другого нет?
А.САМСОНОВА: Ничего другого в нашем магазинчике нет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тогда, знаете, я поголодаю. Я поживу так в стране - кого дадут, того дадут. Буду жить в стране, терпя государство, - как я, в общем, уже и делаю.
А.САМСОНОВА: Вы хотите, чтобы следующим президентом России был Медведев или Путин?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У вас иголки под ногти тут неподалеку?
А.САМСОНОВА: Да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сухов говорил в «Белом солнце пустыни»… Когда его спрашивали «Сразу желаете умереть или лучше помучиться?», он отвечал: «Лучше, конечно, помучиться». Лучше, конечно, помучиться, - тогда лучше Медведев.
А.САМСОНОВА: Лучше Медведев?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, лучше Медведев, разумеется. Из этого нехитрого ассортимента, безусловно, лучше Медведев, потому что это дает некоторый временной лаг. А там, глядишь, по Ходже Насреддину либо ишак, либо эмир, кто-то сдохнет. Глядишь, мы доживем до выборов... И тогда, вот, из 108-ми (или сколько нас останется к тому времени) миллионов россиян, которые имеют право идти в президенты и в парламент, вот тогда мы начнем уже выбирать, тогда мы будем смотреть программы, сравнивать компетентность, изучать биографии и выберем кого-нибудь поприличнее. А пока - да, «лучше, конечно, помучиться»; лучше Медведев.
А.САМСОНОВА: Сегодня на международном политическом форуме в Ярославле Медведев сказал: «В статье 13-й Конституции РФ утверждается принцип идеологического и политического многообразия. В последние годы мы сделали наше избирательное законодательство более чувствительным к этому принципу».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И шо?
А.САМСОНОВА: Ваш комментарий?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Он там много чего сказал, насколько я понимаю. Давайте обобщим сразу, потому что мы не уложимся. Он сказал много совершенно замечательных вещей. И если бы это было первое появление некоторого политика, неизвестного мне, - вот как появился, вдруг в апреле 1985-го появляется некто Михаил Сергеевич Горбачев, известный до того только Маргарет Тэтчер, да? Вот, появляется и начинает говорить, и мы начинаем слушать с открытым ртом. Он говорит о приоритете общечеловеческих ценностей, еще чего-то такое… Перестройка. И мы начинаем ждать чего-то - и очень скоро дожидаемся, что выходит на свободу Сахаров, уходят из Политбюро какие-то люди, олицетворявшие чудовищное, сталинское еще, консервативное направление и так далее. Мы понимаем: Ага, что-то происходит, меняется политика. Есть политик по фамилии Горбачев. Если бы вот это все, что сегодня наговорил господин Медведев в Ярославле, он сказал сразу по появлении, то я бы испытывал сейчас дикую эйфорию и думал: ну вот теперь, слава богу, ну вот теперь заживем. Какой-то вменяемый человек, европейский появился, говорит нормальные слова... Но штука в том, что он заканчивает 4-летие своего нахождения у власти, и ничего ровно не сделано, да? Второй срок политический заключенный путинской эпохи Ходорковский получает при Медведеве, дело Магнитского - при Медведеве, Кадыров расстреливает уже в Москве - при Медведеве, все это происходит при Медведеве. Поэтому что он говорит на исходе своего первого и, боюсь, последнего 4-летия, особого значения для меня, честно говоря, не имеет. Повторяю - это либо разводка, либо благоглупость. Ну, такая, основательная благоглупость, такая, тяжелая.
А.САМСОНОВА: А кого Кадыров расстреливает в Москве?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кадыров лично - никого. Лично - никого. Но - не только по моим наблюдениям, - не только в Москве. В Вене, в Дубаях… но и в Москве тоже. С завидной частотой гибнут личные противники Рамзана Ахматовича Кадырова. Вот эта закономерность позволяет мне сделать некоторые выводы, мои совершенно личные, особые…
А.САМСОНОВА: Мнения?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мнения, да. Нет-нет, я ничего Следственному комитету не добавлю, я ничего не видел. Я только думаю, что когда общий счет персональных врагов Рамзана Ахматовича, расстрелянных в разных концах земного шара, уже зашкаливает за полдюжины, то есть основание поинтересоваться, до какой степени это совпадение. Я мягко сказал?
А.САМСОНОВА: Да, достаточно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отлично.
А.САМСОНОВА: Перейдем к сегодняшним цитатам из вашего фаворита на будущих президентских выборах, Дмитрия Медведева. «Неуклонная и в то же время постепенная модернизация политической системы нужна. На мой взгляд, нам такая неуклонная и постепенная нужна. Кто-то говорит, что нам нужно делать все очень быстро, только в этом случае мы добьемся успеха (не будем показывать на этого кого-то пальцем в нашей студии). Есть другая позиция: лучше вообще ничего не трогать, потому что, в целом, у нас все неплохо - неплохая общественная поддержка политических институтов, неплохая ситуация в экономике. Лучше никуда не лезть, главное - не навредить. Это тоже близорукая позиция. Мы должны развиваться, но делать это гармонично и постепенно». Разве это не то, что вы говорите?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это прекрасно, это абсолютно прекрасно - я просто подписываюсь под каждым словом. Значит, по поводу «быстро»... Есть исторические строки. Они, конечно… И я в этом смысле (быстроты изменений) - я не полковник Квачков, и не считаю, что надо запасаться арбалетом и подстерегать Чубайса, и тогда что-то изменится назавтра. И те, кто, ну, более-менее одни и те же книжки со мной читали, предлагают совершенно другое - они предлагают как раз постепенно, как раз таки постепенно… Но постепенность начинается с какого-то (как китайская пословица говорит - «Дорога в тысячу ли с первого шага»). Вот, постепенность начинается… и Горбачев тоже делал все достаточно постепенно. Но получилось довольно быстро. Вот, 5-7 лет - это срок, за который можно довольно много успеть в политике. 4 года, которые просидел Дмитрий Анатольевич Медведев в Кремле, вот на этом троне своем игрушечном, за эти 4 года... Прикинем, что такое 4 года? Это с 1986-го по 1990-й, да? Значит, вот, мы засекаем, что можно успеть за такой срок, да? 1986-й - 1990-й. Мы понимаем, что это 3 разные страны… там в промежутке еще менялось, там каждый год была новая страна! Огромные шаги, - все это постепенно. А есть постепенность распада Римской империи (4 века), I-й - IV-й век. Ну, так она постепенно распадается. Поэтому давайте уточнять, давайте не проскакивать подробности.
А.САМСОНОВА: Давайте уточнять. Вот, если ваш кандидат в президенты Дмитрий Медведев (сбудутся наши чаяния) будет новым президентом, вот, пожалуйста, у него, допустим, вы считаете слишком медленно все шло.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У него вообще не шло.
А.САМСОНОВА: Не шло, стояло на месте, может откатываться назад. Первые 5 пунктов, что нужно сделать новоизбранному президенту Медведеву в 2012 году, подряд?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще, можно и без новоизбранного президента Медведева.
А.САМСОНОВА: Хорошо, первые 5 пунктов.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Можно уже в эти месяцы чего-нибудь сделать. Ну, например, уволить Чурова с позором.
А.САМСОНОВА: Первое, увольняем Чурова.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Увольняем Чурова... Ты записываешь, да? Конспектируешь?
А.САМСОНОВА: Да, я записываю. Уволить Чурова.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потом главное, чтобы Медведев узнал…
А.САМСОНОВА: Нет, просто отнеситесь к этому серьезно. Действительно, многие сейчас сидят и думают, как модернизировать политическую систему. 5 шагов Шендеровича. Уволить Чурова.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, послушай меня. Я не этот самый... У кого там была? У кого-то из китайцев великих было сколько-то шагов. У Явлинского было 500 шагов.
Значит, не надо изобретать велосипед. Есть такая штучка, называется «демократия», она состоит из такого механизма как разделение властей.
А.САМСОНОВА: Как к этому прийти?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, как к этому прийти? Начать разделять.
А.САМСОНОВА: Все, первое, увольняем Чурова. Второе?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Начать разделять. Например, завести честную избирательную систему. К выборам допускаются не из Кремля, а по закону. И для путинского народного...
А.САМСОНОВА: Как? Как? Как это сделать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, те люди, которые этого не осуществили, - вот, как Чуров… Те люди, которые по-разному считают путинский Народный фронт и Парнас, - эти люди увольняются с позором как злоупотребляющие властью. Точка.
А.САМСОНОВА: Первое.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Набираются какие-то другие. Нургалиев, да? Человек, осуществляющий закон на местности, и человек, многократно злоупотребивший этим законом, при котором все это случилось (от Евсюкова по периметру). Чайка, который должен был, как мы знаем, надзирать за исполнением, а надзирал за чем-то другим. Ну и так далее. Как минимум, да? Левитин, министр транспорта, при котором все тонет и падает, а все как ни в чем ни бывало… Я сейчас называю даже иногда не очень ключевые. А есть ключевые. Черные списки в Останкино, да? Увольняются с позором (можно без позора, а просто увольняются) те люди, которые ответственны за превращение СМИ в тупую пропагандистскую машину.
А.САМСОНОВА: Кого снимаем, с каких каналов? Ну, вот, главных редакторов или кого?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я предлагаю руководителей.
А.САМСОНОВА: Всех руководителей федеральных каналов.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, для начала.
А.САМСОНОВА: Увольняем. Хорошо.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Главное, чтобы ты записывала, Тонь. (Смеется)
А.САМСОНОВА: Я, правда, записываю. Я серьезно, потому что шутки шутить по поводу Медведева - это одна история, а сказать, как ему делать...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, Тонь, я сейчас раскрою... Все известно. Это не я говорю - это есть такая профессия «политик». У политика рычаг - это кадровый... Мы говорили об этом, по-моему, даже и с тобой еще, да? Мы давно об этом говорили.
А.САМСОНОВА: В том веке.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, в том веке. У политика инструмент есть - кадровые решения. Эти кадровые решения принимаются, и тогда в соответствии с ними мы понимаем, как меняется политика. Значит, когда Казанник - прокурор, это одна политика, когда генпрокурор - Устинов, это другая политика.
А.САМСОНОВА: Кадровые решения приняты, предположим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кадровые решения приняты.
А.САМСОНОВА: Предположим. Вот, всё, всё зачистили, всех главных редакторов, министров. Дальше что?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, твое желание, чтобы я сейчас вышел торжественным идиотом, который скажет, что после этого все немедленно изменится, оно не сбудется.
А.САМСОНОВА: Нет, я хочу понять, как что нужно делать? Вы же, наверное, об этом думаете.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А не надо об этом специально думать.
А.САМСОНОВА: Вот, вы пишете текст на сайте «Эха Москвы» про поросенка наХ-наХа, да? И я так понимаю, что люди такие как этот поросенок, у них глубокая депрессия.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, не депрессия. А такая прощальная агрессия.
А.САМСОНОВА: Прощальная агрессия.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, нам до марта еще можно пошутить - вот мы шутим.
А.САМСОНОВА: Вы дистанцируетесь от политической жизни России или вы знаете, как надо?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я, безусловно, знаю, как надо.
А.САМСОНОВА: Как надо?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надо вернуться... Тонь, еще раз. Давай так. У тебя что со слухом? Давай я еще раз скажу, но только последний?
А.САМСОНОВА: Да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давай. Значит, надо вернуться к проверенной, многократно апробированной, с хорошими результатами, системе демократии, системе разделения властей. Она включает в себя независимость правосудия и, значит, надо уволить тех, кто препятствует независимости правосудия - и тех, кто оправляет это правосудие, и тех, кто давит. Надо уволить, да? Она состоит из свободы прессы и надо, значит, уволить тех, кто давит прессу и препятствует этой свободе, да? Она состоит из честных выборов и, значит, надо уволить тех, кто препятствует честным выборам. Все, ничего нового. Все это проходили десятки стран с самыми разными политическими системами, традициями, религиями. Чили, Норвегия, Южная Корея, Новая Зеландия - в разных концах света с разными религиями. У всех получалось.
А.САМСОНОВА: Меня вот что пугает. В чем заключается либеральная риторика в целом? Вот, если взять все статьи, написанные в либеральной риторике, что мы ругаем вот то, что есть сейчас по разным пунктам - персоналии, высказывания и т.д., да? И мы говорим, что мы хотим вот так-то, с разделением властей и т.д. И никто не пишет, как вот из этой точки, которую мы ругаем сейчас, прийти вот в эту точку. И Медведев бедный стоит сейчас в Ярославле и рассказывает нам, потому что увольнение...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, пусть Медведев не стоит, а сядет и подпишет для начала... Как говорил Ельцин Горбачеву 23-го августа, «для разрядки» указ о запрете КПСС... Вот пусть он для начала сядет и подпишет указ об увольнении Владимира Владимировича Путина, который символизируется с демонтажом демократических ценностей. И не надо ничего гадать.
А.САМСОНОВА: И все заработает само?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оно само не заработает.
А.САМСОНОВА: Как?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но увольнение... Номенклатурный люд обладает чрезвычайной чуткостью. Присутствие Путина в таком количестве и его принятие решений, им - ключевых решений! - означает, что продолжается путинская эпоха, а Медведев - декорация. Когда обнаружится... Ну, это не «когда», а если» и не обнаружится, скорее всего… Но тем не менее, если бы обнаружилось, что Медведев - не декорация, чиновный люд тот же самый среагировал бы. Он очень точно реагирует на правила игры. Чиновный люд понимает правила игры. Говорить-то можно любые слова, а чиновный люд покивает головой... Ты видишь? - когда федеральное собрание… выступление перед федеральным собранием. Ты видишь их лица, да? Они сидят, кивают головами, они знают заранее все эти слова. Они реагируют на изменение правил игры, на кадровую политику. Очень точно они понимают правила игры. Вот, при Горбачеве некоторым количеством кадровых решений, - с опорой… возвращением политики в Советский Союз, в котором не было политики с середины 20-х… опорой на какие-то слои населения, объяснением и надеждой на то, что слои населения могут сами участвовать и подпирать политику, быть за кого-то или против кого-то, - возвращением политики… Вот и заработали - постепенно, но довольно быстро - заработали эти механизмы. Никакого секрета тут нет, это не бином Ньютона - это довольно простая машинка, которая, повторяю, работает. И не надо делать вид, что Медведев не знает. Не знает - пусть спросит. Вокруг есть некоторые… в России еще есть (не все уехали), - в России есть некоторое количество людей, которые могут рассказать как это делается. Читали книжки, да? Я знаю десятка полтора таких людей, которые могут Медведеву, если он хочет, но не знает к сорока годам (или сколько ему там есть), он еще не выучился, они могут ему объяснить. Но не будем валять дурака, Тоня. Он ничего не хочет. Он ничего не хочет, и в этом драма. Он ничего не хочет кроме того, чтобы его оставили в покое через какое-то время, дали ему какую-нибудь синекуру в марте за хорошую работу престолодержателя, местодержателя - и отпустили с богом. Он ничего другого не хочет. Потому что если бы у него были какие-нибудь политические амбиции, Тоня, он бы их проявил в предыдущие 4 года. И мы бы с тобой разговаривали в 2011 году не при Путине, не в путинской России. А мы с тобой разговариваем в путинской России, где Путина нельзя заменить, обрати внимание... Медведева - можно, а Путина - нельзя. Он является стержнеобразующим, системообразующим персонажем. Не случайно, обрати внимание, во время этих так называемых дебатов все эти бесстрашные оппозиционеры, д’опущенные в избирательные бюллетени, поливают друг друга… все, что угодно - Зюганов либералов, Явлинский - правых, все, что угодно... Только про Путина они дурного слова никто не скажет - ни Прохоров, ни Семигин даже из «Патриотов России». Значит, это фигура, выведенная из критики. Еще бы! Если кто-то откроет рот на Путина, то завтра выяснится, что какое-нибудь нарушение смертельное в его избирательной кампании и так далее, и все всё понимают. Поэтому, Тоня, в очередной раз призываю. Мы с тобой пофантазировали, так, поваляли дурака… Ну, давай, тем не менее, на выходе из этого разговора перестанем валять дурака и признаемся друг другу в том, что мы оба понимаем, что Путину чего-то надо. И мы знаем, чего. А Медведеву ничего не надо, кроме того, чтобы его отпустили с богом. Он не проявил себя как политик никак - у него были все возможности. Ты помнишь, как начинал Ельцин Борис Николаевич, с чего он начинал восхождение, да? Из каких обломков встал этот памятник огромный политический? Потому что он - хотел, потому что в нем была мессианская заряженность некоторая - он чего-то хотел - для России, заметь. У него были какие-то представления о России и своей роли в истории России. Он был тяжелый и очень неоднозначный политик, но он был - политик, конечно. И его враги не могли его обвинить в том, что он пешка в чьих-то руках, даже в самые тяжелые периоды. Он мог пить, но потом почему-то просыхал в какой-то момент. Это такое животное. Вот, талант какой-то - как актерский есть талант, как талант еще какой-то, литературный. Вот, он обладал талантом политика. Медведев - не политик, мы живем, спустя 4 года почти после его избрания, мы живем, продолжаем жить в путинской России, и все это понимают. И в марте эти игрушечки закончатся с этим симеоном бекбулатовичем, а до этого он пощебечет чего-нибудь. Потому что - какой? Международный же форум в Ярославле, да? Ну а чего он там еще будет щебетать-то на международном? На международном он это и будет щебетать, ничего другого. Значит, надо понимать, что это все экспортный вариант.
А.САМСОНОВА: «Считаю, что государство обязано следовать за общественными трендами, а не тащить его за собой. Исследования общественных трендов показывают, что наша элита или люди, которые находятся в управлении государством, чиновники высшего ранга и политики высшего ранга куда либеральнее по своим взглядам, чем население, чем граждане России».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это, прости меня...
А.САМСОНОВА: И то, что предлагает Медведев, вот та программа, которую он сегодня озвучил в Ярославле, находит отклик в сердцах не более 7% россиян. Вот этот курс на раскручивание гаек. А курс закручивания гаек находит отклик у большего количества.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это совершенно верно, это гораздо более сложный вопрос. Мы за 1,5 минуты точно его...
А.САМСОНОВА: Мы продолжим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Значит, смотри, начнем.
А.САМСОНОВА: Насколько демократичными являются ваши призывы к увеличению либерализации российской политики, российского общества в условиях, когда гражданам России нужен курс на закручивание гаек?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, он им не нужен - на закручивание гаек.
А.САМСОНОВА: Они высказываются.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Буду, к сожалению, повторяться. Степень политической культуры - низкая. Сошлись на этом, не спорим об этом. Она обусловлена вполне себе чудовищной русской историей и вполне чудовищными русскими традициями, в которых, впрочем, был не только Иван Грозный, но и Новгородское Вече, не только Шариков, но и профессор Преображенский. То есть, в русской традиции и истории, культуре был не только Победоносцев, но и Лев Толстой (на секундочку).
Значит, вопрос в том, что мы берем с собой из русской культуры, в том числе политической культуры. Что мы берем с собой на будущее; что признаем вредным? Это способна оценить и над этим способна подумать элита. Дальше, извини, вот, самая надежная аналогия с детьми, да? Ну, он будет тянуть в рот всякую гадость, Чупа-Чупс он будет есть. И у Чупа-Чупса выше рейтинг, чем у гречневой каши - это азбука.
А.САМСОНОВА: Ваши политические взгляды разделяет не более 7% россиян.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, для того, чтобы это выяснить... Я думаю, что эта цифра заниженная, но это эмпирически. Для того, чтобы это выяснить, нужно вернуть социологию реальную - как в Англии, чтобы социология не от правительства шла…
А.САМСОНОВА: Сколько, хорошо, по вашим ощущениям? Экспертная оценка.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Моя экспертная оценка - 15-20.
А.САМСОНОВА: Хорошо, 15-20.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Моя экспертная оценка - 15-20. Это те...
А.САМСОНОВА: Подавляющее большинство не разделяет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это те 15-20, которые кормят это подавляющее большинство!
А.САМСОНОВА: То есть вы считаете, что все высокообеспеченные, образованные...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не высокообеспеченные. В нормальном обществе уровень образования обычно связан с уровнем доходов. Ну, это справедливо.
А.САМСОНОВА: Да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во всем мире решения принимает элита. Дальше есть сложные системы вот этого «дренажа»...
А.САМСОНОВА: Что делать с 80% россиян, которые не хотят либеральной политики?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: 80% не представляют себе, что есть либеральная политика и в чем она состоит. Они слышат слова, и им 10 лет фаршируют их несчастные головы этой колбасой, что либерализм и демократия - это предательство родины.
А.САМСОНОВА: И сделать вас директором Первого канала - вы им объясните, что либеральность - это хорошо, и тогда...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не обязательно меня.
А.САМСОНОВА: Ну, не вас, хорошо. Кого-то.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Им надо объяснять и показывать на примерах. Это работа, педагогическая работа. Приходит мальчик в первый класс - не надо его выгонять из школы за то, что он не решает...
А.САМСОНОВА: Переделать большинство россиян под вас, под ваши взгляды, чтобы тогда Россия пошла...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не надо никого переделывать - надо объяснить людям, показать людям. Я предупреждал, что мы не уложимся, но уж теперь терпи. Надо показать людям связь между демократическими механизмами и уровнем жизни. Показать, что вот когда есть на Кольском полуострове демократия...
А.САМСОНОВА: Это диктатура, это либеральный тоталитаризм. Вы - либеральный тоталитарист!
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Дослушай-дослушай. (смеется) Не дослушаешь. Хорошо.
А.САМСОНОВА: Перерыв на «Эхе Москвы».
НОВОСТИ
А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Мы продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, у меня в гостях сторонник идей либерального тоталитаризма Виктор Шендерович, который сказал, что он готов переделать 80% россиян под свои взгляды. Ну, они сами переделаются.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, начала просто с хамства, да? Ну хорошо, не впервой. Разумеется, никаких этих глупостей я не говорил, никого переделывать мы не будем. Потому что переделка предполагает некоторое механическое насилие, да? Вот, как игрушку взял, там голову вырвал, куда-то вставил.
А.САМСОНОВА: То есть когда вы по телевизору запустите свои либеральные передачки, это не механическое насилие, зомбирование нации либеральными ценностями?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это не механическое - это человеческое. И - взаимодействие. Теперь смотри, я - злобный мальчик, поэтому я вернусь к тому месту, на котором ты меня перебила. Так вот, надо показать людям связь между демократическими механизмами и результатом, и уровнем и качеством жизни. Вот, есть Кольский полуостров, где есть вот тут вот Мурманская область, а напротив - Норвегия, да? Вот это одни и те же условия географические, одна и та же природа, нефть тут и тут. Все то же самое более-менее. Только в Норвегии есть обратная связь, есть демократически давно система разделения властей и так далее… И там - Норвегия, а тут - Мурманская область. Вот, надо людям объяснить связь между ежедневным применением либеральных ценностей и разделения властей - и качеством твоей же собственной жизни. Пока что я вижу, что люди в большом количестве из России (самые разные) едут, «взявши под мышку дочь и мартышку» от этой вертикали, от этой «слава России» - берут и ногами голосуют. И уезжают куда угодно, в основном, в те страны, где есть демократия. Вот, в Токио я встречаю наших, в Австралии, где угодно… В Силиконовой долине, в Европе в большом количестве. Причем, это совершенно не обязательно политизированные люди (там меньшинство политизированных), это люди выбирают либеральные ценности. И люди выбирают почему-то при прочих равных Mercedes и Volkswagen, а не Жигули и Оку.
А.САМСОНОВА: Давайте про выборы. Тут выбирали родители пятиклассников, 237939 человек, 19 субъектов Федерации выбирали в тестовом режиме по документам из Минобороны основы религиозной культуры и светской этики. Значит, что они выбрали? Основы светской этики выбрали 44% семей, основы православной культуры выбрали 28% семей, основы мировых религиозных культур - 17% семей, исламская культура - 10% и менее 1% - основы буддистской и основы иудейской культур. И что интересно, в Чечне 99,6% - основы исламской культуры, в Красноярском крае: основы православной культуры - 19%, а в Ставропольском - 68%. То есть в Красноярском на севере у нас там, на востоке никого, и в Ставропольском на юге 68%. И в Пензенской области основы светской этики, основы мировых религий - 100%. А потом все эти пятиклассники встретятся в Москве во время поступления.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Да, это забавно. Значит, вот эти цифры - это к разговору о том, что никакой России единой нету, вот, кроме партии, прости господи. Никакой страны с едиными ценностями нет. Разбросы чудовищные, огромные. Нет одной методологии. Это тоже связано. Выбор методологии обучения - это будущее России, да? Кем будут вот эти? Они же все вырастут, они ж не всегда будут в пятом классе - они же однажды будут управлять Россией. И что они будут проходить, основы православной культуры или ислама...
А.САМСОНОВА: Как они между собой будут разговаривать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, совершенно верно. Ну, по-китайски уже, я боюсь, к тому времени, когда вырастут. Шутки шутками, но это как раз к разговору... Это тоже предмет общественной дискуссии - не под руководством партии «Единая Россия», а это предмет общественной дискуссии свободной. Как и тысячи других вещей. Это все входит, это все определяется работой этих механизмов. Если работа этих механизмов - свободная пресса есть, есть суды, есть Конституция, есть законы, которые уважают, независимый суд, - тогда можно договориться. Можно договориться и найти общий знаменатель; по крайней мере, попытаться. Если все это давать на откуп чиновникам, то, ну, всегда на выходе это худшее, что можно сделать.
А.САМСОНОВА: У меня короткий вопрос на «да-нет». Вот этот эксперимент с основами религиозных культур и светской этики в результате ведет к тому, что у нас люди поймут, что живут в мультикультурном государстве и начнут между собой разговаривать, судя по цифрам? Или он ведет к тому, что у нас будет Манежка за Манежкой, за Манежкой?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, нет прямой связи, по-моему, между преподаванием и Манежкой. Прямой нет. Но, конечно, условный там американский английский ребенок, которому с малолетства в мягкие мозги кладется, что все разные. Все равные в правах и абсолютно разные - это первое, что объясняют, вот, о разности людей и о том, что священна любая разность. И это не надо, так сказать, один не должен побеждать другого, - вот, мультикультуризм этот. Да, там очень много проблем внутри мультикультуризма. Но альтернатива-то - поножовщина, альтернатива - хуту и тутси. Поэтому», конечно, мультикультуризм - этим надо заниматься.
А.САМСОНОВА: Успеем поговорить о думских выборах. «Ведомости», Юлия Таратута сегодня пишет. На съезде «Правого дела» 15 сентября планируется утвердить партийный список, его первую десятку. Партия испытывает большие сложности с наполнением списков - в черновых вариантах почти нет узнаваемых людей. Актеры Чулпан Хаматова, Евгений Миронов дипломатично сослались на принципиальную беспартийность, Татьяна Толстая, Людмила Улицкая рассказали, что не будут участвовать. Павел Лунгин возможное согласие на участие дал, Валерий Тодоровский, Леонид Ярмольник ограничились сочувствием партии в кавычках без функциональной привязки. Юра Шевчук - его комментариев никто не дождался. Господин Акунин, Георгий Чхартишвили в категоричной форме отказался работать с партией. Дмитрий Быков таким же образом добавляет, что идея его привлечения не имела бы перспектив, голосование он считает профанацией и ищет технический способ выступить против всех. Прохоров да Пугачева. Не могут никого найти.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Красота. Красота! Не, ну это делает честь всем этим людям. На самом деле, я-то встревожился, что кто-то из людей, которых я уважаю, вдруг возьмет да и пойдет. Нет, такого не случилось.
А.САМСОНОВА: Но еще Ирина Ясина, руководитель Клуба региональной журналистики отказалась баллотироваться от Москвы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, слава богу. Значит, люди понимают, не хотят марать свое имя. Люди с репутациями не хотят подписываться на это очень сомнительное мероприятие, в нравственном отношении сомнительное (тут же вопрос не в шансах на попадание, проиграть-то не зазорно, но - участвовать в этой разводке). Я поздравляю всех, кто отказался. Мне кажется, что это правильно решение.
А.САМСОНОВА: Тут волшебная была формулировка: «Ищут интеллектуальную элиту в партию узнаваемую, которая не вызовет раздражения у молодежи, интеллигенции».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Да, квадратура круга. Нет, это мертворожденная история с «Правым делом». И живые люди на этот анатомический театр реагируют адекватно.
А.САМСОНОВА: А отлично, что лидеры мнений, уважаемые люди так отвернулись от выборов и, типа, это не в нашей стране происходит, мы вообще тут не причем?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Ну, я понимаю, что это такое, провокативное заявление. То есть ты меня...
А.САМСОНОВА: Это не провокативное - я констатирую факт.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, нет. Это не значит отвернуться - это значит дать оценку. Нет.
А.САМСОНОВА: Международные наблюдатели, а также интеллектуальные элиты не явились на выборы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет никаких выборов, Тоня, мы об этом тысячу раз говорили. Нет никаких выборов. И с презрением подчеркнуть это, отказаться участвовать в фарсе - это и есть дать оценку, это и есть участие! И чем большее количество внятных, вменяемых, известных, нормальных уважаемых людей перестанет принимать участие в этом балагане и его покрывать своими именами... Прикрывать, да?
А.САМСОНОВА: А вы зря формализируете, потому что выборы - это борьба за власть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет никакой борьбы за власть у нас.
А.САМСОНОВА: В целом, вообще выборы - это борьба за власть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В целом вообще ничего не бывает. Нет, в целом ничего не бывает. У нас это не борьба за власть, потому что результаты выборов, как и список участников, утверждаются в Кремле.
А.САМСОНОВА: Безусловно. Но эти люди получат власть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, эти люди не получат власть, Прохоров не получит никакой власти - он не для этого зван. Он зван для того, чтобы осуществить разводку: нужны правые в Думе. Все это очень...
А.САМСОНОВА: 100% власти не находится в руках Путина. 100% власти.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, тем не менее...
А.САМСОНОВА: И если интеллектуалы отворачиваются от этого процесса...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Интеллектуалы не отворачиваются. Интеллектуалы - вот, Улицкая и Чхартишвили поучаствовали в политической жизни страны тем, что пытались освободить Ходорковского. Вот это участие в политической жизни страны, очень внятное. Это связанные вещи между собой. И то, и другое - это говорит о них как людях и умных, и нравственно ориентированных. Вот и все.
Значит, не надо путать. Вот - такая жесткая метафора, может быть, физиологическая. Рвота - это адекватная реакция на отравление, понимаешь? Она может быть не очень эстетичная, но она адекватная. Если организм отравлен, то рвота является нормальной реакцией нормального организма. Да? Вот - попытка сделать при этом какое-то благородное лицо и загримироваться, и терпеть - вот это ненормально, вот это фарс, вот это глупость. А брезгливая вот такая реакция, что все не захотели принимать в этом участие и, так сказать, изрыгнули это из себя... Это если в обществе там у нас, в так называемой элите остались еще вменяемые силы, то - вот этот список, прекрасный список отказавшихся должен их навести на какие-то мысли.
А.САМСОНОВА: Да, нет. За последние 50 лет Россия стала более демократической страной?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Разумеется. У нас отсчет от таких фараонов, что очень трудно идти назад.
А.САМСОНОВА: Мы идем вперед?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы, конечно, идем вперед. Конечно. В историческом плане, конечно, идем. При Сталине не было интернета.
А.САМСОНОВА: Виктор Шендерович, писатель и журналист в гостях программы «Особое мнение». Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/809677-echo/#element-text
А.САМСОНОВА: Добрый вечер. 17 часов и 8 минут в российской столице, меня зовут Тоня Самсонова и сегодня я беседую с Виктором Шендеровичем, писателем и журналистом. Здравствуйте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Виктор, вы хотите, чтобы следующим президентом России стал Медведев или Путин?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Скажите, а в вашем магазинчике ничего другого нет?
А.САМСОНОВА: Ничего другого в нашем магазинчике нет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тогда, знаете, я поголодаю. Я поживу так в стране - кого дадут, того дадут. Буду жить в стране, терпя государство, - как я, в общем, уже и делаю.
А.САМСОНОВА: Вы хотите, чтобы следующим президентом России был Медведев или Путин?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У вас иголки под ногти тут неподалеку?
А.САМСОНОВА: Да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сухов говорил в «Белом солнце пустыни»… Когда его спрашивали «Сразу желаете умереть или лучше помучиться?», он отвечал: «Лучше, конечно, помучиться». Лучше, конечно, помучиться, - тогда лучше Медведев.
А.САМСОНОВА: Лучше Медведев?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, лучше Медведев, разумеется. Из этого нехитрого ассортимента, безусловно, лучше Медведев, потому что это дает некоторый временной лаг. А там, глядишь, по Ходже Насреддину либо ишак, либо эмир, кто-то сдохнет. Глядишь, мы доживем до выборов... И тогда, вот, из 108-ми (или сколько нас останется к тому времени) миллионов россиян, которые имеют право идти в президенты и в парламент, вот тогда мы начнем уже выбирать, тогда мы будем смотреть программы, сравнивать компетентность, изучать биографии и выберем кого-нибудь поприличнее. А пока - да, «лучше, конечно, помучиться»; лучше Медведев.
А.САМСОНОВА: Сегодня на международном политическом форуме в Ярославле Медведев сказал: «В статье 13-й Конституции РФ утверждается принцип идеологического и политического многообразия. В последние годы мы сделали наше избирательное законодательство более чувствительным к этому принципу».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И шо?
А.САМСОНОВА: Ваш комментарий?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Он там много чего сказал, насколько я понимаю. Давайте обобщим сразу, потому что мы не уложимся. Он сказал много совершенно замечательных вещей. И если бы это было первое появление некоторого политика, неизвестного мне, - вот как появился, вдруг в апреле 1985-го появляется некто Михаил Сергеевич Горбачев, известный до того только Маргарет Тэтчер, да? Вот, появляется и начинает говорить, и мы начинаем слушать с открытым ртом. Он говорит о приоритете общечеловеческих ценностей, еще чего-то такое… Перестройка. И мы начинаем ждать чего-то - и очень скоро дожидаемся, что выходит на свободу Сахаров, уходят из Политбюро какие-то люди, олицетворявшие чудовищное, сталинское еще, консервативное направление и так далее. Мы понимаем: Ага, что-то происходит, меняется политика. Есть политик по фамилии Горбачев. Если бы вот это все, что сегодня наговорил господин Медведев в Ярославле, он сказал сразу по появлении, то я бы испытывал сейчас дикую эйфорию и думал: ну вот теперь, слава богу, ну вот теперь заживем. Какой-то вменяемый человек, европейский появился, говорит нормальные слова... Но штука в том, что он заканчивает 4-летие своего нахождения у власти, и ничего ровно не сделано, да? Второй срок политический заключенный путинской эпохи Ходорковский получает при Медведеве, дело Магнитского - при Медведеве, Кадыров расстреливает уже в Москве - при Медведеве, все это происходит при Медведеве. Поэтому что он говорит на исходе своего первого и, боюсь, последнего 4-летия, особого значения для меня, честно говоря, не имеет. Повторяю - это либо разводка, либо благоглупость. Ну, такая, основательная благоглупость, такая, тяжелая.
А.САМСОНОВА: А кого Кадыров расстреливает в Москве?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кадыров лично - никого. Лично - никого. Но - не только по моим наблюдениям, - не только в Москве. В Вене, в Дубаях… но и в Москве тоже. С завидной частотой гибнут личные противники Рамзана Ахматовича Кадырова. Вот эта закономерность позволяет мне сделать некоторые выводы, мои совершенно личные, особые…
А.САМСОНОВА: Мнения?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мнения, да. Нет-нет, я ничего Следственному комитету не добавлю, я ничего не видел. Я только думаю, что когда общий счет персональных врагов Рамзана Ахматовича, расстрелянных в разных концах земного шара, уже зашкаливает за полдюжины, то есть основание поинтересоваться, до какой степени это совпадение. Я мягко сказал?
А.САМСОНОВА: Да, достаточно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отлично.
А.САМСОНОВА: Перейдем к сегодняшним цитатам из вашего фаворита на будущих президентских выборах, Дмитрия Медведева. «Неуклонная и в то же время постепенная модернизация политической системы нужна. На мой взгляд, нам такая неуклонная и постепенная нужна. Кто-то говорит, что нам нужно делать все очень быстро, только в этом случае мы добьемся успеха (не будем показывать на этого кого-то пальцем в нашей студии). Есть другая позиция: лучше вообще ничего не трогать, потому что, в целом, у нас все неплохо - неплохая общественная поддержка политических институтов, неплохая ситуация в экономике. Лучше никуда не лезть, главное - не навредить. Это тоже близорукая позиция. Мы должны развиваться, но делать это гармонично и постепенно». Разве это не то, что вы говорите?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это прекрасно, это абсолютно прекрасно - я просто подписываюсь под каждым словом. Значит, по поводу «быстро»... Есть исторические строки. Они, конечно… И я в этом смысле (быстроты изменений) - я не полковник Квачков, и не считаю, что надо запасаться арбалетом и подстерегать Чубайса, и тогда что-то изменится назавтра. И те, кто, ну, более-менее одни и те же книжки со мной читали, предлагают совершенно другое - они предлагают как раз постепенно, как раз таки постепенно… Но постепенность начинается с какого-то (как китайская пословица говорит - «Дорога в тысячу ли с первого шага»). Вот, постепенность начинается… и Горбачев тоже делал все достаточно постепенно. Но получилось довольно быстро. Вот, 5-7 лет - это срок, за который можно довольно много успеть в политике. 4 года, которые просидел Дмитрий Анатольевич Медведев в Кремле, вот на этом троне своем игрушечном, за эти 4 года... Прикинем, что такое 4 года? Это с 1986-го по 1990-й, да? Значит, вот, мы засекаем, что можно успеть за такой срок, да? 1986-й - 1990-й. Мы понимаем, что это 3 разные страны… там в промежутке еще менялось, там каждый год была новая страна! Огромные шаги, - все это постепенно. А есть постепенность распада Римской империи (4 века), I-й - IV-й век. Ну, так она постепенно распадается. Поэтому давайте уточнять, давайте не проскакивать подробности.
А.САМСОНОВА: Давайте уточнять. Вот, если ваш кандидат в президенты Дмитрий Медведев (сбудутся наши чаяния) будет новым президентом, вот, пожалуйста, у него, допустим, вы считаете слишком медленно все шло.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У него вообще не шло.
А.САМСОНОВА: Не шло, стояло на месте, может откатываться назад. Первые 5 пунктов, что нужно сделать новоизбранному президенту Медведеву в 2012 году, подряд?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще, можно и без новоизбранного президента Медведева.
А.САМСОНОВА: Хорошо, первые 5 пунктов.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Можно уже в эти месяцы чего-нибудь сделать. Ну, например, уволить Чурова с позором.
А.САМСОНОВА: Первое, увольняем Чурова.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Увольняем Чурова... Ты записываешь, да? Конспектируешь?
А.САМСОНОВА: Да, я записываю. Уволить Чурова.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потом главное, чтобы Медведев узнал…
А.САМСОНОВА: Нет, просто отнеситесь к этому серьезно. Действительно, многие сейчас сидят и думают, как модернизировать политическую систему. 5 шагов Шендеровича. Уволить Чурова.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, послушай меня. Я не этот самый... У кого там была? У кого-то из китайцев великих было сколько-то шагов. У Явлинского было 500 шагов.
Значит, не надо изобретать велосипед. Есть такая штучка, называется «демократия», она состоит из такого механизма как разделение властей.
А.САМСОНОВА: Как к этому прийти?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, как к этому прийти? Начать разделять.
А.САМСОНОВА: Все, первое, увольняем Чурова. Второе?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Начать разделять. Например, завести честную избирательную систему. К выборам допускаются не из Кремля, а по закону. И для путинского народного...
А.САМСОНОВА: Как? Как? Как это сделать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, те люди, которые этого не осуществили, - вот, как Чуров… Те люди, которые по-разному считают путинский Народный фронт и Парнас, - эти люди увольняются с позором как злоупотребляющие властью. Точка.
А.САМСОНОВА: Первое.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Набираются какие-то другие. Нургалиев, да? Человек, осуществляющий закон на местности, и человек, многократно злоупотребивший этим законом, при котором все это случилось (от Евсюкова по периметру). Чайка, который должен был, как мы знаем, надзирать за исполнением, а надзирал за чем-то другим. Ну и так далее. Как минимум, да? Левитин, министр транспорта, при котором все тонет и падает, а все как ни в чем ни бывало… Я сейчас называю даже иногда не очень ключевые. А есть ключевые. Черные списки в Останкино, да? Увольняются с позором (можно без позора, а просто увольняются) те люди, которые ответственны за превращение СМИ в тупую пропагандистскую машину.
А.САМСОНОВА: Кого снимаем, с каких каналов? Ну, вот, главных редакторов или кого?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я предлагаю руководителей.
А.САМСОНОВА: Всех руководителей федеральных каналов.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, для начала.
А.САМСОНОВА: Увольняем. Хорошо.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Главное, чтобы ты записывала, Тонь. (Смеется)
А.САМСОНОВА: Я, правда, записываю. Я серьезно, потому что шутки шутить по поводу Медведева - это одна история, а сказать, как ему делать...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, Тонь, я сейчас раскрою... Все известно. Это не я говорю - это есть такая профессия «политик». У политика рычаг - это кадровый... Мы говорили об этом, по-моему, даже и с тобой еще, да? Мы давно об этом говорили.
А.САМСОНОВА: В том веке.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, в том веке. У политика инструмент есть - кадровые решения. Эти кадровые решения принимаются, и тогда в соответствии с ними мы понимаем, как меняется политика. Значит, когда Казанник - прокурор, это одна политика, когда генпрокурор - Устинов, это другая политика.
А.САМСОНОВА: Кадровые решения приняты, предположим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кадровые решения приняты.
А.САМСОНОВА: Предположим. Вот, всё, всё зачистили, всех главных редакторов, министров. Дальше что?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, твое желание, чтобы я сейчас вышел торжественным идиотом, который скажет, что после этого все немедленно изменится, оно не сбудется.
А.САМСОНОВА: Нет, я хочу понять, как что нужно делать? Вы же, наверное, об этом думаете.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А не надо об этом специально думать.
А.САМСОНОВА: Вот, вы пишете текст на сайте «Эха Москвы» про поросенка наХ-наХа, да? И я так понимаю, что люди такие как этот поросенок, у них глубокая депрессия.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, не депрессия. А такая прощальная агрессия.
А.САМСОНОВА: Прощальная агрессия.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, нам до марта еще можно пошутить - вот мы шутим.
А.САМСОНОВА: Вы дистанцируетесь от политической жизни России или вы знаете, как надо?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я, безусловно, знаю, как надо.
А.САМСОНОВА: Как надо?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надо вернуться... Тонь, еще раз. Давай так. У тебя что со слухом? Давай я еще раз скажу, но только последний?
А.САМСОНОВА: Да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давай. Значит, надо вернуться к проверенной, многократно апробированной, с хорошими результатами, системе демократии, системе разделения властей. Она включает в себя независимость правосудия и, значит, надо уволить тех, кто препятствует независимости правосудия - и тех, кто оправляет это правосудие, и тех, кто давит. Надо уволить, да? Она состоит из свободы прессы и надо, значит, уволить тех, кто давит прессу и препятствует этой свободе, да? Она состоит из честных выборов и, значит, надо уволить тех, кто препятствует честным выборам. Все, ничего нового. Все это проходили десятки стран с самыми разными политическими системами, традициями, религиями. Чили, Норвегия, Южная Корея, Новая Зеландия - в разных концах света с разными религиями. У всех получалось.
А.САМСОНОВА: Меня вот что пугает. В чем заключается либеральная риторика в целом? Вот, если взять все статьи, написанные в либеральной риторике, что мы ругаем вот то, что есть сейчас по разным пунктам - персоналии, высказывания и т.д., да? И мы говорим, что мы хотим вот так-то, с разделением властей и т.д. И никто не пишет, как вот из этой точки, которую мы ругаем сейчас, прийти вот в эту точку. И Медведев бедный стоит сейчас в Ярославле и рассказывает нам, потому что увольнение...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, пусть Медведев не стоит, а сядет и подпишет для начала... Как говорил Ельцин Горбачеву 23-го августа, «для разрядки» указ о запрете КПСС... Вот пусть он для начала сядет и подпишет указ об увольнении Владимира Владимировича Путина, который символизируется с демонтажом демократических ценностей. И не надо ничего гадать.
А.САМСОНОВА: И все заработает само?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оно само не заработает.
А.САМСОНОВА: Как?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но увольнение... Номенклатурный люд обладает чрезвычайной чуткостью. Присутствие Путина в таком количестве и его принятие решений, им - ключевых решений! - означает, что продолжается путинская эпоха, а Медведев - декорация. Когда обнаружится... Ну, это не «когда», а если» и не обнаружится, скорее всего… Но тем не менее, если бы обнаружилось, что Медведев - не декорация, чиновный люд тот же самый среагировал бы. Он очень точно реагирует на правила игры. Чиновный люд понимает правила игры. Говорить-то можно любые слова, а чиновный люд покивает головой... Ты видишь? - когда федеральное собрание… выступление перед федеральным собранием. Ты видишь их лица, да? Они сидят, кивают головами, они знают заранее все эти слова. Они реагируют на изменение правил игры, на кадровую политику. Очень точно они понимают правила игры. Вот, при Горбачеве некоторым количеством кадровых решений, - с опорой… возвращением политики в Советский Союз, в котором не было политики с середины 20-х… опорой на какие-то слои населения, объяснением и надеждой на то, что слои населения могут сами участвовать и подпирать политику, быть за кого-то или против кого-то, - возвращением политики… Вот и заработали - постепенно, но довольно быстро - заработали эти механизмы. Никакого секрета тут нет, это не бином Ньютона - это довольно простая машинка, которая, повторяю, работает. И не надо делать вид, что Медведев не знает. Не знает - пусть спросит. Вокруг есть некоторые… в России еще есть (не все уехали), - в России есть некоторое количество людей, которые могут рассказать как это делается. Читали книжки, да? Я знаю десятка полтора таких людей, которые могут Медведеву, если он хочет, но не знает к сорока годам (или сколько ему там есть), он еще не выучился, они могут ему объяснить. Но не будем валять дурака, Тоня. Он ничего не хочет. Он ничего не хочет, и в этом драма. Он ничего не хочет кроме того, чтобы его оставили в покое через какое-то время, дали ему какую-нибудь синекуру в марте за хорошую работу престолодержателя, местодержателя - и отпустили с богом. Он ничего другого не хочет. Потому что если бы у него были какие-нибудь политические амбиции, Тоня, он бы их проявил в предыдущие 4 года. И мы бы с тобой разговаривали в 2011 году не при Путине, не в путинской России. А мы с тобой разговариваем в путинской России, где Путина нельзя заменить, обрати внимание... Медведева - можно, а Путина - нельзя. Он является стержнеобразующим, системообразующим персонажем. Не случайно, обрати внимание, во время этих так называемых дебатов все эти бесстрашные оппозиционеры, д’опущенные в избирательные бюллетени, поливают друг друга… все, что угодно - Зюганов либералов, Явлинский - правых, все, что угодно... Только про Путина они дурного слова никто не скажет - ни Прохоров, ни Семигин даже из «Патриотов России». Значит, это фигура, выведенная из критики. Еще бы! Если кто-то откроет рот на Путина, то завтра выяснится, что какое-нибудь нарушение смертельное в его избирательной кампании и так далее, и все всё понимают. Поэтому, Тоня, в очередной раз призываю. Мы с тобой пофантазировали, так, поваляли дурака… Ну, давай, тем не менее, на выходе из этого разговора перестанем валять дурака и признаемся друг другу в том, что мы оба понимаем, что Путину чего-то надо. И мы знаем, чего. А Медведеву ничего не надо, кроме того, чтобы его отпустили с богом. Он не проявил себя как политик никак - у него были все возможности. Ты помнишь, как начинал Ельцин Борис Николаевич, с чего он начинал восхождение, да? Из каких обломков встал этот памятник огромный политический? Потому что он - хотел, потому что в нем была мессианская заряженность некоторая - он чего-то хотел - для России, заметь. У него были какие-то представления о России и своей роли в истории России. Он был тяжелый и очень неоднозначный политик, но он был - политик, конечно. И его враги не могли его обвинить в том, что он пешка в чьих-то руках, даже в самые тяжелые периоды. Он мог пить, но потом почему-то просыхал в какой-то момент. Это такое животное. Вот, талант какой-то - как актерский есть талант, как талант еще какой-то, литературный. Вот, он обладал талантом политика. Медведев - не политик, мы живем, спустя 4 года почти после его избрания, мы живем, продолжаем жить в путинской России, и все это понимают. И в марте эти игрушечки закончатся с этим симеоном бекбулатовичем, а до этого он пощебечет чего-нибудь. Потому что - какой? Международный же форум в Ярославле, да? Ну а чего он там еще будет щебетать-то на международном? На международном он это и будет щебетать, ничего другого. Значит, надо понимать, что это все экспортный вариант.
А.САМСОНОВА: «Считаю, что государство обязано следовать за общественными трендами, а не тащить его за собой. Исследования общественных трендов показывают, что наша элита или люди, которые находятся в управлении государством, чиновники высшего ранга и политики высшего ранга куда либеральнее по своим взглядам, чем население, чем граждане России».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это, прости меня...
А.САМСОНОВА: И то, что предлагает Медведев, вот та программа, которую он сегодня озвучил в Ярославле, находит отклик в сердцах не более 7% россиян. Вот этот курс на раскручивание гаек. А курс закручивания гаек находит отклик у большего количества.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это совершенно верно, это гораздо более сложный вопрос. Мы за 1,5 минуты точно его...
А.САМСОНОВА: Мы продолжим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Значит, смотри, начнем.
А.САМСОНОВА: Насколько демократичными являются ваши призывы к увеличению либерализации российской политики, российского общества в условиях, когда гражданам России нужен курс на закручивание гаек?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, он им не нужен - на закручивание гаек.
А.САМСОНОВА: Они высказываются.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Буду, к сожалению, повторяться. Степень политической культуры - низкая. Сошлись на этом, не спорим об этом. Она обусловлена вполне себе чудовищной русской историей и вполне чудовищными русскими традициями, в которых, впрочем, был не только Иван Грозный, но и Новгородское Вече, не только Шариков, но и профессор Преображенский. То есть, в русской традиции и истории, культуре был не только Победоносцев, но и Лев Толстой (на секундочку).
Значит, вопрос в том, что мы берем с собой из русской культуры, в том числе политической культуры. Что мы берем с собой на будущее; что признаем вредным? Это способна оценить и над этим способна подумать элита. Дальше, извини, вот, самая надежная аналогия с детьми, да? Ну, он будет тянуть в рот всякую гадость, Чупа-Чупс он будет есть. И у Чупа-Чупса выше рейтинг, чем у гречневой каши - это азбука.
А.САМСОНОВА: Ваши политические взгляды разделяет не более 7% россиян.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, для того, чтобы это выяснить... Я думаю, что эта цифра заниженная, но это эмпирически. Для того, чтобы это выяснить, нужно вернуть социологию реальную - как в Англии, чтобы социология не от правительства шла…
А.САМСОНОВА: Сколько, хорошо, по вашим ощущениям? Экспертная оценка.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Моя экспертная оценка - 15-20.
А.САМСОНОВА: Хорошо, 15-20.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Моя экспертная оценка - 15-20. Это те...
А.САМСОНОВА: Подавляющее большинство не разделяет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это те 15-20, которые кормят это подавляющее большинство!
А.САМСОНОВА: То есть вы считаете, что все высокообеспеченные, образованные...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не высокообеспеченные. В нормальном обществе уровень образования обычно связан с уровнем доходов. Ну, это справедливо.
А.САМСОНОВА: Да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во всем мире решения принимает элита. Дальше есть сложные системы вот этого «дренажа»...
А.САМСОНОВА: Что делать с 80% россиян, которые не хотят либеральной политики?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: 80% не представляют себе, что есть либеральная политика и в чем она состоит. Они слышат слова, и им 10 лет фаршируют их несчастные головы этой колбасой, что либерализм и демократия - это предательство родины.
А.САМСОНОВА: И сделать вас директором Первого канала - вы им объясните, что либеральность - это хорошо, и тогда...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не обязательно меня.
А.САМСОНОВА: Ну, не вас, хорошо. Кого-то.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Им надо объяснять и показывать на примерах. Это работа, педагогическая работа. Приходит мальчик в первый класс - не надо его выгонять из школы за то, что он не решает...
А.САМСОНОВА: Переделать большинство россиян под вас, под ваши взгляды, чтобы тогда Россия пошла...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не надо никого переделывать - надо объяснить людям, показать людям. Я предупреждал, что мы не уложимся, но уж теперь терпи. Надо показать людям связь между демократическими механизмами и уровнем жизни. Показать, что вот когда есть на Кольском полуострове демократия...
А.САМСОНОВА: Это диктатура, это либеральный тоталитаризм. Вы - либеральный тоталитарист!
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Дослушай-дослушай. (смеется) Не дослушаешь. Хорошо.
А.САМСОНОВА: Перерыв на «Эхе Москвы».
НОВОСТИ
А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Мы продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, у меня в гостях сторонник идей либерального тоталитаризма Виктор Шендерович, который сказал, что он готов переделать 80% россиян под свои взгляды. Ну, они сами переделаются.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, начала просто с хамства, да? Ну хорошо, не впервой. Разумеется, никаких этих глупостей я не говорил, никого переделывать мы не будем. Потому что переделка предполагает некоторое механическое насилие, да? Вот, как игрушку взял, там голову вырвал, куда-то вставил.
А.САМСОНОВА: То есть когда вы по телевизору запустите свои либеральные передачки, это не механическое насилие, зомбирование нации либеральными ценностями?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это не механическое - это человеческое. И - взаимодействие. Теперь смотри, я - злобный мальчик, поэтому я вернусь к тому месту, на котором ты меня перебила. Так вот, надо показать людям связь между демократическими механизмами и результатом, и уровнем и качеством жизни. Вот, есть Кольский полуостров, где есть вот тут вот Мурманская область, а напротив - Норвегия, да? Вот это одни и те же условия географические, одна и та же природа, нефть тут и тут. Все то же самое более-менее. Только в Норвегии есть обратная связь, есть демократически давно система разделения властей и так далее… И там - Норвегия, а тут - Мурманская область. Вот, надо людям объяснить связь между ежедневным применением либеральных ценностей и разделения властей - и качеством твоей же собственной жизни. Пока что я вижу, что люди в большом количестве из России (самые разные) едут, «взявши под мышку дочь и мартышку» от этой вертикали, от этой «слава России» - берут и ногами голосуют. И уезжают куда угодно, в основном, в те страны, где есть демократия. Вот, в Токио я встречаю наших, в Австралии, где угодно… В Силиконовой долине, в Европе в большом количестве. Причем, это совершенно не обязательно политизированные люди (там меньшинство политизированных), это люди выбирают либеральные ценности. И люди выбирают почему-то при прочих равных Mercedes и Volkswagen, а не Жигули и Оку.
А.САМСОНОВА: Давайте про выборы. Тут выбирали родители пятиклассников, 237939 человек, 19 субъектов Федерации выбирали в тестовом режиме по документам из Минобороны основы религиозной культуры и светской этики. Значит, что они выбрали? Основы светской этики выбрали 44% семей, основы православной культуры выбрали 28% семей, основы мировых религиозных культур - 17% семей, исламская культура - 10% и менее 1% - основы буддистской и основы иудейской культур. И что интересно, в Чечне 99,6% - основы исламской культуры, в Красноярском крае: основы православной культуры - 19%, а в Ставропольском - 68%. То есть в Красноярском на севере у нас там, на востоке никого, и в Ставропольском на юге 68%. И в Пензенской области основы светской этики, основы мировых религий - 100%. А потом все эти пятиклассники встретятся в Москве во время поступления.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Да, это забавно. Значит, вот эти цифры - это к разговору о том, что никакой России единой нету, вот, кроме партии, прости господи. Никакой страны с едиными ценностями нет. Разбросы чудовищные, огромные. Нет одной методологии. Это тоже связано. Выбор методологии обучения - это будущее России, да? Кем будут вот эти? Они же все вырастут, они ж не всегда будут в пятом классе - они же однажды будут управлять Россией. И что они будут проходить, основы православной культуры или ислама...
А.САМСОНОВА: Как они между собой будут разговаривать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, совершенно верно. Ну, по-китайски уже, я боюсь, к тому времени, когда вырастут. Шутки шутками, но это как раз к разговору... Это тоже предмет общественной дискуссии - не под руководством партии «Единая Россия», а это предмет общественной дискуссии свободной. Как и тысячи других вещей. Это все входит, это все определяется работой этих механизмов. Если работа этих механизмов - свободная пресса есть, есть суды, есть Конституция, есть законы, которые уважают, независимый суд, - тогда можно договориться. Можно договориться и найти общий знаменатель; по крайней мере, попытаться. Если все это давать на откуп чиновникам, то, ну, всегда на выходе это худшее, что можно сделать.
А.САМСОНОВА: У меня короткий вопрос на «да-нет». Вот этот эксперимент с основами религиозных культур и светской этики в результате ведет к тому, что у нас люди поймут, что живут в мультикультурном государстве и начнут между собой разговаривать, судя по цифрам? Или он ведет к тому, что у нас будет Манежка за Манежкой, за Манежкой?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, нет прямой связи, по-моему, между преподаванием и Манежкой. Прямой нет. Но, конечно, условный там американский английский ребенок, которому с малолетства в мягкие мозги кладется, что все разные. Все равные в правах и абсолютно разные - это первое, что объясняют, вот, о разности людей и о том, что священна любая разность. И это не надо, так сказать, один не должен побеждать другого, - вот, мультикультуризм этот. Да, там очень много проблем внутри мультикультуризма. Но альтернатива-то - поножовщина, альтернатива - хуту и тутси. Поэтому», конечно, мультикультуризм - этим надо заниматься.
А.САМСОНОВА: Успеем поговорить о думских выборах. «Ведомости», Юлия Таратута сегодня пишет. На съезде «Правого дела» 15 сентября планируется утвердить партийный список, его первую десятку. Партия испытывает большие сложности с наполнением списков - в черновых вариантах почти нет узнаваемых людей. Актеры Чулпан Хаматова, Евгений Миронов дипломатично сослались на принципиальную беспартийность, Татьяна Толстая, Людмила Улицкая рассказали, что не будут участвовать. Павел Лунгин возможное согласие на участие дал, Валерий Тодоровский, Леонид Ярмольник ограничились сочувствием партии в кавычках без функциональной привязки. Юра Шевчук - его комментариев никто не дождался. Господин Акунин, Георгий Чхартишвили в категоричной форме отказался работать с партией. Дмитрий Быков таким же образом добавляет, что идея его привлечения не имела бы перспектив, голосование он считает профанацией и ищет технический способ выступить против всех. Прохоров да Пугачева. Не могут никого найти.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Красота. Красота! Не, ну это делает честь всем этим людям. На самом деле, я-то встревожился, что кто-то из людей, которых я уважаю, вдруг возьмет да и пойдет. Нет, такого не случилось.
А.САМСОНОВА: Но еще Ирина Ясина, руководитель Клуба региональной журналистики отказалась баллотироваться от Москвы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, слава богу. Значит, люди понимают, не хотят марать свое имя. Люди с репутациями не хотят подписываться на это очень сомнительное мероприятие, в нравственном отношении сомнительное (тут же вопрос не в шансах на попадание, проиграть-то не зазорно, но - участвовать в этой разводке). Я поздравляю всех, кто отказался. Мне кажется, что это правильно решение.
А.САМСОНОВА: Тут волшебная была формулировка: «Ищут интеллектуальную элиту в партию узнаваемую, которая не вызовет раздражения у молодежи, интеллигенции».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Да, квадратура круга. Нет, это мертворожденная история с «Правым делом». И живые люди на этот анатомический театр реагируют адекватно.
А.САМСОНОВА: А отлично, что лидеры мнений, уважаемые люди так отвернулись от выборов и, типа, это не в нашей стране происходит, мы вообще тут не причем?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Ну, я понимаю, что это такое, провокативное заявление. То есть ты меня...
А.САМСОНОВА: Это не провокативное - я констатирую факт.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, нет. Это не значит отвернуться - это значит дать оценку. Нет.
А.САМСОНОВА: Международные наблюдатели, а также интеллектуальные элиты не явились на выборы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет никаких выборов, Тоня, мы об этом тысячу раз говорили. Нет никаких выборов. И с презрением подчеркнуть это, отказаться участвовать в фарсе - это и есть дать оценку, это и есть участие! И чем большее количество внятных, вменяемых, известных, нормальных уважаемых людей перестанет принимать участие в этом балагане и его покрывать своими именами... Прикрывать, да?
А.САМСОНОВА: А вы зря формализируете, потому что выборы - это борьба за власть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет никакой борьбы за власть у нас.
А.САМСОНОВА: В целом, вообще выборы - это борьба за власть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В целом вообще ничего не бывает. Нет, в целом ничего не бывает. У нас это не борьба за власть, потому что результаты выборов, как и список участников, утверждаются в Кремле.
А.САМСОНОВА: Безусловно. Но эти люди получат власть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, эти люди не получат власть, Прохоров не получит никакой власти - он не для этого зван. Он зван для того, чтобы осуществить разводку: нужны правые в Думе. Все это очень...
А.САМСОНОВА: 100% власти не находится в руках Путина. 100% власти.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, тем не менее...
А.САМСОНОВА: И если интеллектуалы отворачиваются от этого процесса...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Интеллектуалы не отворачиваются. Интеллектуалы - вот, Улицкая и Чхартишвили поучаствовали в политической жизни страны тем, что пытались освободить Ходорковского. Вот это участие в политической жизни страны, очень внятное. Это связанные вещи между собой. И то, и другое - это говорит о них как людях и умных, и нравственно ориентированных. Вот и все.
Значит, не надо путать. Вот - такая жесткая метафора, может быть, физиологическая. Рвота - это адекватная реакция на отравление, понимаешь? Она может быть не очень эстетичная, но она адекватная. Если организм отравлен, то рвота является нормальной реакцией нормального организма. Да? Вот - попытка сделать при этом какое-то благородное лицо и загримироваться, и терпеть - вот это ненормально, вот это фарс, вот это глупость. А брезгливая вот такая реакция, что все не захотели принимать в этом участие и, так сказать, изрыгнули это из себя... Это если в обществе там у нас, в так называемой элите остались еще вменяемые силы, то - вот этот список, прекрасный список отказавшихся должен их навести на какие-то мысли.
А.САМСОНОВА: Да, нет. За последние 50 лет Россия стала более демократической страной?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Разумеется. У нас отсчет от таких фараонов, что очень трудно идти назад.
А.САМСОНОВА: Мы идем вперед?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы, конечно, идем вперед. Конечно. В историческом плане, конечно, идем. При Сталине не было интернета.
А.САМСОНОВА: Виктор Шендерович, писатель и журналист в гостях программы «Особое мнение». Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/809677-echo/#element-text