Ну, после Бернарда Мейдоффа Лёня Голубков вместе с Мавроди просто двоечники, которые немножко пошалили. Что касается мировой и американской в частности экономик(хотя эти слова может быть и надо писать наоборот), то те процессы, которые в них происходят - (я правда уже где-то писал об этом) есть накопленная системная ошибка, которая, в силу некомпетентности экономических управляющих не распознавших ее вовремя, ведет к полной перестройке системы мировых финансов и финансовых центров. К сожалению на сегодняшний день (при наличиии желания) нет даже концепции этой новой системы, не говоря уже о ее проработке. Достаточно посмотреть на темы работ получивших Нобелевки за все последние годы по экономике (этой современной лженауке). Что же касается России, то в достопамятные 90-е, великанские ... Гайдар со товарищи сделали все, чтобы замкнуть российскую экономику на общемировую, а финансовые потоки связать воедино. Ожидать после этого, что события на российском рынке будут происходить сами по себе вне связи с остальным миром могут только полные кретины или последователи этих крупных экономистов.
Не совсем соглашусь только с понятием "системная ошибка". И банкоуправляющие, и власть предержащие работают категориями максимум десяти-пятнадцати лет - на больших временах отвечать должны уже не они. В результате они максимизировали текущую прибыль.
Это примерно как действуют у нас владельцы нефтяных скважин. Новые месторождения не разведываются и не обустраиваются, нефтепроводы не строятся, нефть качается максимально быстро, не смотря на то что при такой добыче большая часть запасов просто пропадает. Главное - успеть быстро снять сливки.
видите ли...petrovich758December 17 2008, 17:52:30 UTC
Термин системная ошибка я использую потому, что инфляционная модель экономики сама по себе построена уже в рассчете, что при накоплении определенного отклонения она должна очищаться за счет кризисов. Именнно это стало темой (сейчас на вскидку не назову американского экномиста) Теории возникновения и управления кризисами за которую была дана Нобелевская премия. Но, именно на последнем этапе (те самые пянадцать или чуть больше лет) была введена система виртуализации экономики и финансов. Она позволила вывести из учета и оборота живые деньги, заменив их бездушными цифрами в компьютерных программах, и в определенной степени отдалить тт самый очищающий кризис. Вследствии чего вся система даже не предполагавшая возможность наличия столь большой ошибки и пошла вразнос. причем ИХМО сейчас ее реанимировать уже не удастся (метастазы проникли так глубоко что пациент просто не жилец)
Re: видите ли...uborshizzzaDecember 17 2008, 18:40:06 UTC
Спасибо за уточнение. Здесь я не могу уже достаточно подробно говорить про конкретные модели - все-таки мат. экономика - не сфера моих интересов, а смежная область. Однако в общем ни одна система не может быть устойчива.
Состояние системы описывается большим количеством параметров. Для того, чтобы сделать систему обозримой, малосущественные отбрасывают, снижая размерность. В этом случае, если получается обратная связь (или, для линейного приближения - отрицательная действительная часть собственных значений), то даже при больших колебаниях система не разрушается. Например, может быть затухающее движение к стационару, но изменения условий, как плавные, так и стохастичные, смещают как стационар, так и состояние и не дают системе выйти в равновесное состояние.
Но кроме того могут быть и малозначимые параметры, вызывающие движение медленное, но однонаправленное. Они систему и разрушают. Например, для живого организма имеется мощное циклическое изменение условий кровоснабжения и дыхания, ритмы сна и бодрствования и пр. Они сильные, но цикличные. Но убивает систему не они, а очень медленное, но однонаправленное старение.
Re: видите ли...petrovich758December 17 2008, 18:55:27 UTC
В общем вспомним пословицу из детства - "Не помер бы батька, да задавила болячка" Здесь то же самое, по моему мнению, факторы разрушающие систему действовали все вместе, а вот замечать их и корректировать было некому. Остается только подвести итог используя другую пословицу (в последнее время в ЖЖнике весьма популярную) "Помер Максим, ну и ... с ним"
а тут фактическая ошибкаext_132040December 20 2008, 15:00:42 UTC
Индикатором разбалансированности спроса-предложения (родовой болезни капитализма) выступила финансовая система. Уже два-три года назад, началась значительная перестройка производства, перераспределение капитала и подготовка вариантов реакции.
Поэтому в первый раз в истории капитализма, несмотря на глубину _очередного_(!) кризиса перепроизводства, он пока локализуется почти исключительно на одной маленькой улочке от заброшенного кладбища до блошиного рынка в одном районе одного не самого приятного для жизни города.
Это в США. И полезно для сравнения посмотреть на более другую страну, где не было финансовой подушки - промышленность встала по всей стране, без денег, без плана, и буквально за несколько недель.
видно сразу что область сильно не смежнаяext_132040December 20 2008, 14:54:37 UTC
в сложных системах (одной из которых является экономика) "малосущественных параметров" нет в принципе. Любой параметр в любой момент времени может стать определяющим. В этом и есть причина (одна из) своеобразности их поведений.
к положительным-обратным связям добавьте еще рефлексивные, чтобы хоть не выглядеть студентом-второкурсником русского экономического вуза.
Re: видно сразу что область сильно не смежнаяuborshizzzaDecember 20 2008, 19:54:20 UTC
Мне приходится сильно упрощать, чтобы меня как-то понимали. Для того, чтобы не перейти грань, за которой мои объяснения перестанут быть лично Вам понятны, хорошо было бы представится более подробно. А то пустой журнал без профиля и указания даже на оконченные вузы - почти аноним.
Если же отвлечься от частностей, то любая математическая модель - это всего лишь модель. Моделей экономики, которые бы достаточно точно описывали реальную экономику, в частности, могли бы предсказать ее дальнейшее поведение и реакцию на изменение условий, нет. Поэтому, пока такого уровня приближения нет, все разговоры про исследование поведения моделей экономики эквивалентны средневековым рассуждениям о том. сколько ангелов может уместиться на острие иглы.
Что же касается реальной экономики, то хорошо известно, что существовало много разных систем ее устройства, и по мере развития на каких-то этапах все было замечательно, потом начинались системные проблемы и структурные перекосы, после чего приходил большой трындец
упрощать так, что теряютсяext_132040December 20 2008, 20:55:55 UTC
принципиальные положения, это как-то сомнительно.
Журнал есть и непустой, но не ЖЖ - про красной палочке возле никнейма вместо жж-ного человечка видно, что регистрация из сторонней сети. А так все как обычно - правая кнопка на нике, открыть.
Дак вот, "если отвлечься от частностей", то упоминание математической модели вообще всуе. Теория сложных систем (теория хаоса, теория фракталов) в зачаточном состоянии и называть ли её математической не простой вопрос.
Но утверждение о том, что "незначительные параметры отбрасываются" совершенно неверно. Их, незначительных нет. Что еще хуже - их бесконечное множество. И дальше, эти параметры влияют друг на друга и на самих себя.
Поэтому математические модели, как способ предсказаний, они не только не что не точны, они точно неверны. Как это не парадаксально звучит для уха воспитанного на аристотелевых принципах научности. Теория не только не обязана обладать свойствами повторимости, она точно не может ими обладать.
Но из этого не следует бесполезность построения моделей. Меняется их цель. Они описывают возможные варианты событий, и, что самое главное - устанавливают границы в пределах которых модель еще считается верной, а по выходе из которых нуждается в пересчете или использования другой. Другими словами - все эти предсказатели - хазины там, авантюристы гроша выеденного не стоят. Самое наглядное в частности в том, что они все еще живут в мире, где избыток долларов, и где финансовые институты не пойдут на увелечение денежной массы по этой причине после схлопывания дериативов.
"что же касается реальной экономики" (хотя что может быть более реальным, чем товарные, финансовые и фондовые рынки?), то не надо лезти в глубокие теории. Достаточно вспомнить советский школьный учебник обществоведения. там где картинка бум-крах-бум-крах. Как непременный атрибут капиталистической экономики. Этого достаточно, чтобы объяснить непротиворечиво все происходящее, без всякого хроноложества.
Re: упрощать так, что теряютсяuborshizzzaDecember 20 2008, 21:18:49 UTC
Ну вот, только хотел побазарить, как выяснилось, что наши позиции достаточно близки.
Единственное, на что я хотел бы обратить ваше внимание - на то, что модель бум/крах все-таки относилась к стационарным условиям. У нас же мир сильно меняется, и каждый новый кризис принципиально не похож на предыдущий.
Для этого кризиса новым является то, что он развивается не в одной стране, а в системе из разных стран, которые занимают разные ниши в экономике. Когда все крутилось в одном государстве - можно было за счет гос.регулирования стремиться смягчать, чтобы не было чрезмерный бумов и революций. А сейчас каждая составная часть экономики фактически сидит в отдельной стране и имеет свое госуправление.
В системе с одним государством можно было определять, к чему приведет увеличение денежной массы. А если у финансовых институтов одни деньги, у производителей из реальной экономики другие и у конечных производителей третьи - к чему тогда приведут финансовые экзерсисы?
Поэтому, если совсем кратко сжать идею моего поста - то это то, что со времени предшествующих кризисов устройство мира изменилось очень сильно, и попытки управления этим кризисом приводят не к тем результатам, как это было раньше. Поэтому мы не знаем, чем кончится этот кризис, как он пойдет и к чему приведут попытки управления. Пока не знаем. Те, кто переживут кризис, узнают.
модель бум-крахext_132040December 20 2008, 21:37:04 UTC
ни к каким "станционарным условиям" не относится. Она вообще не описывает "как" развивается кризис. Марксовая теория капитализма отвечает на вопрос "почему".
Поэтому _все_ мудрствования русских экономистов являются изначально безосновательным бредом, потому, что они не понимают "почему" начался этот кризис. Даже если их объяснения на каком-то отрезке совпадают с действительными событиям.
А "как" он будет протекать, это очевидно всегда по разному (см. "фракталы"="бесконенчое множество параметров" и "рефлексии"="попытки агентов не допустить развития по прошлому сценрию")
Этот кризис с одной стороны конечно протекает иначе, но по сути все тот же старый добрый, с 200-летней историей кризис перепроизводства. Русские экономисты будучи с детсва испуганными словом капитализм признать этого не могут поэтому городят ересь, которую нужно спускать в унитаз не читая.
Что в одной стране или в нескольких - это хрень. Не играющая определяюшей роли. НИ одно государство с момента появления ростовщничества не могло управлять денежно массой. Вас жестоко обманули. Бумажные и золотые деньги составляют малую часть денежной массы, которая увеличивается и уменьшается по своим законам, как номинально, так и фактически. Это кстати ключевая ошибка Хазина (http://slips.dsa.me/2008/11/blog-post_25.html) и его эпигонов.
Устройство мира с прошлых кризисов не изменилось но не там. Все те же капиталисты, всё таже прибыль, все то же противоречии между общественным производством и частным потреблением. Но. Есть огромная экономика США, которая по сути уже лет 50 (а формально можно вести отсчет с 1907-го года) подвергается знчительным социалистическим преобразованиям. Первый результат, который мы видим, это то, а)начало кризиса [перепроизводства] было четко замечено б)его удалось значительно смягчить в)при решении четко если даже не приоритетны интересы общества, то в знчительной мере учитываются.
вам бы почитать чего нибудь...ext_132040December 20 2008, 05:22:05 UTC
Мейдоф в отличии от Мавроди, старушек на последний рубль не обирал. А обиженные им евреи с него уж будьте уверены все выбьют. А не выбьют, значит не сильно и нуждались.
Про "системные ошибки" и "некомпетентность" - тупой бред.
Re: вам бы почитать чего нибудь...petrovich758December 20 2008, 08:54:14 UTC
Относительно того, кого и как обирал Мейдофф, вам в Америке виднее (хотя надо быть не просто тупым, а ... на всю голову, чтобы не понимать, того что когда человек пускает по ветру банковские деньги, то вместе с деньгами весьма крупных вкладчиков летят и последние деньги пенссионеров, хотя может вы меня убедите, что пенсионер и миллионер на западе слова синонимы). То кто и как из него будет "выбивать деньги" вопрос второй. А вот для того, чтобы хоть немного разбираться в экономике, знаете ли мало жить в Штатах - само это местопребывания еще не говорит, что челдовек находящейся за океаном имеет право свысока поучать других жить. И вообще, если эта страна привыкших жить на халяву высокомерных дебилов, влзомнивших себя властителями и совестью мира, через два года не будет в полной жопе, то значит у них есть простое еврейское счастье.
Дивно мне, однако...petrovich758December 20 2008, 16:34:05 UTC
Почему то уехавшие в штаты стремятся поучать своих бывших соотечественников - не так живете, не о том думаете, е туда идете и т.д. и т.п. Возникает закономерный вопрос - их там в штатах, что ни кто не слушет? А если они ТАКИЕ умные, так чтоже их ни кто не слушает? И ЗА КАКИМ ... НАМ ЭТИХ ... СЛУШАТЬ?
А о хедж-фондах , юноша, вам самому почитать не мешает, тогда может вас и в штатах слушать начнут, и не придется на рускоязычные ресурсы лазить
Что касается мировой и американской в частности экономик(хотя эти слова может быть и надо писать наоборот), то те процессы, которые в них происходят - (я правда уже где-то писал об этом) есть накопленная системная ошибка, которая, в силу некомпетентности экономических управляющих не распознавших ее вовремя, ведет к полной перестройке системы мировых финансов и финансовых центров. К сожалению на сегодняшний день (при наличиии желания) нет даже концепции этой новой системы, не говоря уже о ее проработке.
Достаточно посмотреть на темы работ получивших Нобелевки за все последние годы по экономике (этой современной лженауке).
Что же касается России, то в достопамятные 90-е, великанские ... Гайдар со товарищи сделали все, чтобы замкнуть российскую экономику на общемировую, а финансовые потоки связать воедино. Ожидать после этого, что события на российском рынке будут происходить сами по себе вне связи с остальным миром могут только полные кретины или последователи этих крупных экономистов.
Reply
И банкоуправляющие, и власть предержащие работают категориями максимум десяти-пятнадцати лет - на больших временах отвечать должны уже не они. В результате они максимизировали текущую прибыль.
Это примерно как действуют у нас владельцы нефтяных скважин. Новые месторождения не разведываются и не обустраиваются, нефтепроводы не строятся, нефть качается максимально быстро, не смотря на то что при такой добыче большая часть запасов просто пропадает. Главное - успеть быстро снять сливки.
Reply
Но, именно на последнем этапе (те самые пянадцать или чуть больше лет) была введена система виртуализации экономики и финансов. Она позволила вывести из учета и оборота живые деньги, заменив их бездушными цифрами в компьютерных программах, и в определенной степени отдалить тт самый очищающий кризис.
Вследствии чего вся система даже не предполагавшая возможность наличия столь большой ошибки и пошла вразнос.
причем ИХМО сейчас ее реанимировать уже не удастся (метастазы проникли так глубоко что пациент просто не жилец)
Reply
Здесь я не могу уже достаточно подробно говорить про конкретные модели - все-таки мат. экономика - не сфера моих интересов, а смежная область. Однако в общем ни одна система не может быть устойчива.
Состояние системы описывается большим количеством параметров. Для того, чтобы сделать систему обозримой, малосущественные отбрасывают, снижая размерность. В этом случае, если получается обратная связь (или, для линейного приближения - отрицательная действительная часть собственных значений), то даже при больших колебаниях система не разрушается. Например, может быть затухающее движение к стационару, но изменения условий, как плавные, так и стохастичные, смещают как стационар, так и состояние и не дают системе выйти в равновесное состояние.
Но кроме того могут быть и малозначимые параметры, вызывающие движение медленное, но однонаправленное. Они систему и разрушают. Например, для живого организма имеется мощное циклическое изменение условий кровоснабжения и дыхания, ритмы сна и бодрствования и пр. Они сильные, но цикличные. Но убивает систему не они, а очень медленное, но однонаправленное старение.
Reply
Здесь то же самое, по моему мнению, факторы разрушающие систему действовали все вместе, а вот замечать их и корректировать было некому.
Остается только подвести итог используя другую пословицу (в последнее время в ЖЖнике весьма популярную) "Помер Максим, ну и ... с ним"
Reply
Поэтому в первый раз в истории капитализма, несмотря на глубину _очередного_(!) кризиса перепроизводства, он пока локализуется почти исключительно на одной маленькой улочке от заброшенного кладбища до блошиного рынка в одном районе одного не самого приятного для жизни города.
Это в США. И полезно для сравнения посмотреть на более другую страну, где не было финансовой подушки - промышленность встала по всей стране, без денег, без плана, и буквально за несколько недель.
Reply
к положительным-обратным связям добавьте еще рефлексивные, чтобы хоть не выглядеть студентом-второкурсником русского экономического вуза.
Reply
Если же отвлечься от частностей, то любая математическая модель - это всего лишь модель. Моделей экономики, которые бы достаточно точно описывали реальную экономику, в частности, могли бы предсказать ее дальнейшее поведение и реакцию на изменение условий, нет. Поэтому, пока такого уровня приближения нет, все разговоры про исследование поведения моделей экономики эквивалентны средневековым рассуждениям о том. сколько ангелов может уместиться на острие иглы.
Что же касается реальной экономики, то хорошо известно, что существовало много разных систем ее устройства, и по мере развития на каких-то этапах все было замечательно, потом начинались системные проблемы и структурные перекосы, после чего приходил большой трындец
Reply
Журнал есть и непустой, но не ЖЖ - про красной палочке возле никнейма вместо жж-ного человечка видно, что регистрация из сторонней сети. А так все как обычно - правая кнопка на нике, открыть.
Дак вот, "если отвлечься от частностей", то упоминание математической модели вообще всуе. Теория сложных систем (теория хаоса, теория фракталов) в зачаточном состоянии и называть ли её математической не простой вопрос.
Но утверждение о том, что "незначительные параметры отбрасываются" совершенно неверно. Их, незначительных нет. Что еще хуже - их бесконечное множество. И дальше, эти параметры влияют друг на друга и на самих себя.
Поэтому математические модели, как способ предсказаний, они не только не что не точны, они точно неверны. Как это не парадаксально звучит для уха воспитанного на аристотелевых принципах научности. Теория не только не обязана обладать свойствами повторимости, она точно не может ими обладать.
Но из этого не следует бесполезность построения моделей. Меняется их цель. Они описывают возможные варианты событий, и, что самое главное - устанавливают границы в пределах которых модель еще считается верной, а по выходе из которых нуждается в пересчете или использования другой. Другими словами - все эти предсказатели - хазины там, авантюристы гроша выеденного не стоят. Самое наглядное в частности в том, что они все еще живут в мире, где избыток долларов, и где финансовые институты не пойдут на увелечение денежной массы по этой причине после схлопывания дериативов.
"что же касается реальной экономики" (хотя что может быть более реальным, чем товарные, финансовые и фондовые рынки?), то не надо лезти в глубокие теории. Достаточно вспомнить советский школьный учебник обществоведения. там где картинка бум-крах-бум-крах. Как непременный атрибут капиталистической экономики. Этого достаточно, чтобы объяснить непротиворечиво все происходящее, без всякого хроноложества.
Reply
Единственное, на что я хотел бы обратить ваше внимание - на то, что модель бум/крах все-таки относилась к стационарным условиям. У нас же мир сильно меняется, и каждый новый кризис принципиально не похож на предыдущий.
Для этого кризиса новым является то, что он развивается не в одной стране, а в системе из разных стран, которые занимают разные ниши в экономике. Когда все крутилось в одном государстве - можно было за счет гос.регулирования стремиться смягчать, чтобы не было чрезмерный бумов и революций. А сейчас каждая составная часть экономики фактически сидит в отдельной стране и имеет свое госуправление.
В системе с одним государством можно было определять, к чему приведет увеличение денежной массы. А если у финансовых институтов одни деньги, у производителей из реальной экономики другие и у конечных производителей третьи - к чему тогда приведут финансовые экзерсисы?
Поэтому, если совсем кратко сжать идею моего поста - то это то, что со времени предшествующих кризисов устройство мира изменилось очень сильно, и попытки управления этим кризисом приводят не к тем результатам, как это было раньше. Поэтому мы не знаем, чем кончится этот кризис, как он пойдет и к чему приведут попытки управления. Пока не знаем. Те, кто переживут кризис, узнают.
Reply
Поэтому _все_ мудрствования русских экономистов являются изначально безосновательным бредом, потому, что они не понимают "почему" начался этот кризис. Даже если их объяснения на каком-то отрезке совпадают с действительными событиям.
А "как" он будет протекать, это очевидно всегда по разному (см. "фракталы"="бесконенчое множество параметров" и "рефлексии"="попытки агентов не допустить развития по прошлому сценрию")
Этот кризис с одной стороны конечно протекает иначе, но по сути все тот же старый добрый, с 200-летней историей кризис перепроизводства. Русские экономисты будучи с детсва испуганными словом капитализм признать этого не могут поэтому городят ересь, которую нужно спускать в унитаз не читая.
Что в одной стране или в нескольких - это хрень. Не играющая определяюшей роли. НИ одно государство с момента появления ростовщничества не могло управлять денежно массой. Вас жестоко обманули. Бумажные и золотые деньги составляют малую часть денежной массы, которая увеличивается и уменьшается по своим законам, как номинально, так и фактически. Это кстати ключевая ошибка Хазина (http://slips.dsa.me/2008/11/blog-post_25.html) и его эпигонов.
Устройство мира с прошлых кризисов не изменилось но не там. Все те же капиталисты, всё таже прибыль, все то же противоречии между общественным производством и частным потреблением. Но. Есть огромная экономика США, которая по сути уже лет 50 (а формально можно вести отсчет с 1907-го года) подвергается знчительным социалистическим преобразованиям. Первый результат, который мы видим, это то, а)начало кризиса [перепроизводства] было четко замечено б)его удалось значительно смягчить в)при решении четко если даже не приоритетны интересы общества, то в знчительной мере учитываются.
Reply
Про "системные ошибки" и "некомпетентность" - тупой бред.
Reply
То кто и как из него будет "выбивать деньги" вопрос второй.
А вот для того, чтобы хоть немного разбираться в экономике, знаете ли мало жить в Штатах - само это местопребывания еще не говорит, что челдовек находящейся за океаном имеет право свысока поучать других жить.
И вообще, если эта страна привыкших жить на халяву высокомерных дебилов, влзомнивших себя властителями и совестью мира, через два года не будет в полной жопе, то значит у них есть простое еврейское счастье.
Reply
Reply
Возникает закономерный вопрос - их там в штатах, что ни кто не слушет?
А если они ТАКИЕ умные, так чтоже их ни кто не слушает?
И ЗА КАКИМ ... НАМ ЭТИХ ... СЛУШАТЬ?
А о хедж-фондах , юноша, вам самому почитать не мешает, тогда может вас и в штатах слушать начнут, и не придется на рускоязычные ресурсы лазить
Reply
Reply
Leave a comment