Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А скажите, пожалуйста. Принимается решение о депортации народа. Появляется какой-то документ?
П.ПОЛЯН: Да, конечно. Не один.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там есть обоснование?
П.ПОЛЯН: Как правило, да. В общем-то, в это время, если мы говорим об этнических депортациях, потому что с кулаками было немножко иначе, инициировалось это все НКВД, готовили соответствующие записки, которые докладывались уже Берией Сталину. И тот накладывал то или иное решение.
Более того, на Политбюро были дискуссии, и мнение не всегда совпадало стопроцентно. Например, по поводу чеченцев пятеро были «за», пятеро были «против». Вообще, что значит «против»?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что Берия был против депортации, а Сталин и Молотов - за. Я даже не поняла, о чьей депортации идет речь.
П.ПОЛЯН: Речь идет о чеченцах, как раз. Но речь идет не то, что он был против депортации, он был против депортации в это время. Он считал, что все это нужно обязательно сделать, ну, тогда мы уж засучим рукава и разберемся с этими нехорошими контингентами. Такая была его позиция. Но поскольку, видимо, решающий голос был сталинский... А дальше уже, коль скоро было принято решение, он его очень рьяно выполнял. Никакая другая депортационная операция, как против чеченцев-ингушей, не готовилась так тщательно, не имела характера такой массированной, продуманной акции, как именно чеченско-ингушская. Сам Берия был в это время в Грозном, было 2 или 3 его заместителя, в том числе опытный Серов, который уже много опыта набрался, руководя операцией по немцам. И надо сказать, что, заметьте, идет война, вот эти 110 тысяч человек примерно, которые проводили операцию, в основном, сотрудники внутренних войск НКВД, но частично и армия...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они бы пригодились на фронте теоретически.
П.ПОЛЯН: Ну, это не была их задача. Они все равно, как бы, войска, которые совсем не обязательно и не в первую очередь были предназначены именно для таких операций на линии фронта. Но во всяком случае, вот такие мощные силы были задействованы на эту операцию, потому что ожидалось сопротивление и оно было. Во всяком случае, единственная операция, во время которой были достаточно многочисленные эксцессы с сопротивлением, в том числе с вооруженным, во время которой тем, кто депортировал, пришлось даже прибегнуть, ну, в общем-то, к геноциидальным действиям - я имею в виду трагедию аула Хайбаха и нескольких других аулов, рядом расположенных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что там произошло?
П.ПОЛЯН: Там произошло следующее. Дело в том, что - и у Липкина, кстати, этот эпизод, конечно же, тоже обыгран - против депортации восстала также погода. Выпал снег. И первая фаза депортации на равнине, где и природа, и железные дороги, и вся инфраструктура были «за». А, вот, в горах, когда приступили к следующей фазе, этот снег отрезал многие аулы от равнины. И тогда население, которое могло, тем не менее, спуститься под этим конвоем, было спущено. А те, кто не могли, старики прежде всего, в общем-то, грубо говоря сожгли в этом ауле Хайбах. По разным оценкам, 300 человек, 700 - есть разные оценки. Но то, что это имело место быть, что это факт, соответствующей комиссией и в 50-е годы, и в 90-е годы, при Дудаеве была такая комиссия, все это подтвердили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? Я вам сейчас задам вопрос, а отвечать на него вы будете уже после небольшого перерыва, который нам предстоит сделать. Вот, одна из наших слушательниц приводит некоторые цифры: «Первое обвинение, которое следует предъявить чеченцам и ингушам, - массовое дезертирство. За первые 3 года войны из рядов РККА дезертировало 49362 чеченца и ингуша, еще 13389 уклонились от призыва, что в сумме составляет 62751 человек. Для сравнения, находясь в рядах РККА, погибло 2,3 чеченцев и ингушей. В результате получаем, что в рядах армии служило не более 10 тысяч, в то время как свыше 60 тысяч уклонились от мобилизации». Я так понимаю, что такого рода обвинения, наверное, в то время предъявлялись практически каждым. И я попросила бы вас после небольшого перерыва, который мы сейчас сделаем, скажем так, оценить с сегодняшних позиций степень «коллаборационизма» депортированных народов. Сейчас перерыв.
П.ПОЛЯН: Хорошо.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о депортациях. Наш собеседник - Павел Полян, историк, географ, писатель, сотрудник Института географии РАН, ведущий рубрики в «Новой газете». Итак, были до перерыва приведены цифры. Цифры, вообще, имеют отношение к действительности?
П.ПОЛЯН: Нет, не имеют никакого. Ситуация такая. Начать с того, что чеченцев, как и ингушей, довольно-таки длительное время вообще не призывали в Красную армию. У этого есть своя общероссийская традиция. Их не призывали и в царскую армию. Только где-то, уже когда совсем было напряженно с балансом армейским где-то в конце 1915-го, в 1916-м году во время Первой мировой войны их начали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, боялись давать оружие в руки?
Дальше по ссылке - еще много.