Зисельс об истории украинско-еврейских отношений
Скандальное выступление президента Израиля Реувена Ривлина в украинском парламенте с обвинением ОУН возбудило, преимущественно, российскую прессу, в отличие от киевских хунтофошыстов. Да, были вопли Ляшко и ему подобных, но ничего особенного - и это тот редкий случай, когда украинских политиков следует похвалить за сдержанность.
"Патриоты" отыгрались в интернетах, где припомнили все еврейские грехи от рождества Христова, а то и ранее. Тема взаимоотношений украинцев и евреев сложная и я, возможно, когда-нибудь сформулирую свое к ней отношение развернуто. Если кратко, мое мнение: адекватные люди не ведут себя в гостях так, как Реувен Ривлин. Тем более, в гости тебя позвали как раз для того, чтобы почтить память твоих предков. Ну а то, что антисемитская жижа тут же вскипела - это тоже предсказуемо. Радует одно - большей части населения все эти визги безразличны.
С другой стороны - я недавно ознакомился с украинским патриотическим произведением "Холодный Яр" про события столетней давности. Произведение абсолютно проукраинское, антибольшевистское и содержит детальную хронику-жизнеописание украинских повстанцев "Холодного Яра", т.е., подозревать автора и героев в клевете на украинцев нелепо. Так вот. Сказать, что в книге много антисемитизма - это ничего не сказать. И это лишний раз объясняет, почему евреев среди большевиков было так много - просто не было других вариантов: либо ты уезжаешь отсюда, либо ничего не делаешь, ждешь и надеешься, что погром пройдет мимо твоего дома, либо занимаешь активную позицию и поддерживаешь большевиков. Семья моей бабки, например, погибла во время погрома - спаслась только прабабушка с грудным ребенком (моей будущей бабушкой). И она говорила, что это были петлюровцы. Спутниковых снимков не сохранилось, извините - можете мне не верить. Означает ли это, что все петлюровцы были такие? Нет. Аналогично, думаю, было и с ОУН во время второй мировой. При всем этом, разумеется, большое количество еврейских палачей в ЧК у меня никакой гордости не вызывает.
А что касается героев - мне неизвестно, чтобы в Израиле называли улицы в честь, например, Льва Троцкого или какого-то чекиста. Но, повторюсь, я пока не готов развернуто написать, что я про все это думаю.
А вот Иосиф Зисельс, глава Ассоциации еврейских организаций и общин Украины (Ваад), достаточно свободно обсуждает все эти скелеты в шкафу. Очень интересное и содержательное интервью:
---------------------------------
Полный текст интервью журналу «Новое время» (интервьюер - Ольга Духнич).
О выступлении президента Израиля в Верховной Раде.
Высказывание президента Израиля Рувена Ривлина в украинском парламенте, возможно, еще обсуждается. Я не вижу широкой дискуссии в Интернете, мне кажется, реакция преувеличена, она могла бы быть и больше а те, кто ее описывают, явно преувеличивают ее значение, говоря, что «вскрылся нарыв». Я не считаю, что это вызвало широкую публичную дискуссию, не было, по моему мнению, ни «нарыва», ни его «вскрытия». Два-три десятка комментариев не тянут даже на средний уровень дискуссии.
Ну а какой еще резонанс могла вызвать такая фраза, поскольку нет точного текста и точного перевода, там еще что-то было непонятное, когда мы на «Громадском радио» прокручивали эту речь. Президентом Израиля якобы было сказано, что в карательных акциях в Бабьем яру принимали участие украинцы и особенно бойцы ОУН и я сразу среагировал, что не согласен с президентом Ривлином, такое высказывание некорректно, более того, оно абсурдно.
Возьмем, к примеру, фразы: «Многие украинцы спасали евреев во время Холокоста» и «многие украинцы участвовали в акциях уничтожения евреев в Бабьем яру». Две эти фразы не совмещаются, когда говорят «украинцы», это что означает - все что ли украинцы. Дело в том, что доказательств, что украинцы и в частности ОУН, (УПА тогда еще не было), участвовали в экзекуции в Бабьем Яру нет. Есть вопрос, участвовали ли там украинские полицаи? На некоторых фото видно людей в какой-то странной форме и полицейских. Вот я сейчас получил такое фото и послал эксперту верифицировать. Ответ - фотография не имеет отношения к Бабьему яру, является постановочной для игрового фильма.
Все нужно верифицировать. ОУН - идеологическая организация, что значит бойцы ОУН? Даже на чекистов никто не говорит, что они бойцы КПСС. Много нестыковок дают некорректный уровень этой фразы. Я бы, например, вообще ничего такого не говорил, пока нет доказательств. Это ведь не единичный случай. Так можно говорить, если бы мы находили некие системные решения ОУН и подобные экзекуции появлялись бы на системном уровне, тогда бы эту организацию судил международный трибунал. Но ведь ничего такого не произошло. Более того, советская власть пыталась развить эту версию и обвинить ОУН в смерти евреев, но Нюрнбергский трибунал не поддался на эту провокацию. Не было никаких системных доказательств.
Участвовало ли местное население в полиции, а полиция - в экзекуциях? Конечно, да. В большом количестве? Несомненно, в большом. В каком именно большом? Мы не знаем. Я бы сказал так, что была часть населения местного, что в силу особенностей своих, личного характера, истории жизни пошли служить в полицию. Некоторые шли кормить детей, некоторые ненавидели советскую власть и может быть, были репрессированы, некоторые просто не воспринимали этот строй, как способный принести счастье, и оказались, кстати, правы. Вся ли участвовала полиция? Нет.
Например, история моей матери. У нее в Могилев-Подольске школьный выпускной вечер был 21 июня 1941 года, они, гуляя ночью после вечера, видели немецкие самолеты и не понимали, что происходит. Они не эвакуировались потому, что многие евреи помнили немцев по первой мировой войне и не думали, что это проблема. Более того, они дисциплинировали во время Первой мировой, а вот русская армия, наступая и отступая, устроила в Черновцах, например, еврейские погромы. Так вот, мою маму, а Могилев-Подольский был очень еврейский городок, немцы схватили вместе с группой сверстников и вели на расстрел, их отбили «украинские» полицаи с оружием в руках. Но никто не знает, были ли они украинцами, и я не знаю, это многонациональный регион. Не имея документального подтверждения, я не могу утверждать. Но следуя логике Ривлина я должен считать. что украинская полиция того времени - благо и она вся такая - это абсурд. Нельзя мыслить единичными категориями обобщая их к массовым. Все это вообще порождает проблему массовой вины, коллективной вины. Поэтому я так и сказал.
Другое дело, я понимаю, почему он так сказал. Он немолодой человек и формировался в ХХ веке и, хотя он правых взглядов, он, все равно, был затронут левым дискурсом, Израиль находился под очень сильным влиянием СССР первые 30 лет своего существования. СССР даже оружие поставлял Израилю, поскольку считал, что получает оплот левых сил на Ближнем Востоке. Потом оказалось, что Израиль не идет в фарватере СССР, и с 50-х годов отношения ухудшались, пока не произошел разрыв в 67-м году. Но левые были у власти до 70-х годов. Все это влияло, несомненно. Даже песни многие были заимствованы из Советского союза. На иврите, но мелодии советского времени. Ривлин сформировался в то время - это не его вина, это его проблема, он не смог изменится. Я считаю, что инцидент исчерпан. Один еврей допустил некорректность другой еврей его поправил - я. Все, инцидент исчерпан.
Не нужно улавливать в этом некий дипломатический смысл, и я очень рад, что наше государство никак на это заявление не прореагировало, это очень правильно. Ривлин взял на себя "озвучку" или из-за непонимания ситуации, или, с меньшей вероятностью, это желание угодить России. Я думаю, что все же - первое.
О ревизии национальной истории.
А что такое Украина? Ревизия истории не делается обществом, это делают историки и это уже делается не на фальшивых источниках, не на сфальсифицированных источниках. Сейчас вырастает молодое поколение украинских историков, которые родились и воспитывались в независимой Украине без партии, комсомола и пионерии. Они независимы и научны, они работают с реальными источниками, верифицируют их, и только, когда они историю напишут, будет виден результат, а для этого нужен консенсус или, как минимум, компромисс среди тех же историков. На основании их трудов будут написаны книги по истории, учебники, а уже по ним выучатся дети в школах Украины, вот тогда можно говорить о том, что общество переосмыслило свою историю. Этот процесс невозможно ускорить - он эволюционный.
Но даже, если касаться узкого аспекта истории - отношений евреев с местным населением, то мы видим аналогии, что во всех европейских странах везде данное явление было примерно одинаковым, если брать период между двумя войнами. Это было мощное давление нацистской Германии, которое не могло не сказаться на людях в разных странах. Под влиянием страха искажалась история и роль евреев в истории.
Например, Польша была очень антисемитской страной накануне второй мировой войны, при том, что она были очень антинемецкой, а Прибалтика? Также, поскольку особенно эстонцы ассоциировали себя с немцами и немецкой культурой. И украинское движение ОУН, которое возникло в 1929 году в Германии, не могло быть иным, оно имело достаточно негативное отношение к евреям. А какое оно могла иметь? Никакое иное. Особенно после советских репрессий и Голодомора. Потому что в карательных органах действительно было достаточно много евреев, затем и они пострадали от репрессий. Почему? здесь надо тоже разбираться. Потому, что в Российской Империи евреи были очень ограничены в правах, и я говорю не только о черте оседлости, но и о практически не работавших для евреев социальных лифтах. А советская власть первично уравняла их в правах и открыла многие возможности. Социально более благополучные еврейские круги были против революции и против репрессий ЧК.
У моего отца было два брата, Лев и Григорий, семья отца из Бессарабии. Лев перед революцией уехал в Москву, стал бизнесменом, женился на дочери Саввы Морозова, который, кстати, поддержал революцию, и его (Льва) расстреляли в 1925 году чекисты. А Григорий младший брат отца попал в революцию, затем - в ЧК и возглавлял ЧК в Одессе. Я уверен, что он был палачом. Так кто евреи - палачи или жертвы советской власти? Нельзя так обобщать. А то что во время Голодомора по оценкам различных исследователей погибло около 80 тысяч евреев в Украине, об этом мало кто знает. Так что, евреи проводили Голодомор или умирали от него? Все это грубое восприятие и искажение истории от того, что мы долгое время воспитывались в лживой советской идеологической системе координат. 25 лет прошло, а многие все равно не могут освободиться от этих стереотипов.
Я знаю, что произошло в Польше: за последние 15 лет вышло несколько книг Яна Гросса и другие исследования, которые показали роль и отношение некоторых поляков к евреям до войны и во время войны. Мощный антисемитизм и убийство евреев поляками. Эти книги вызвали шок, они всколыхнули польское общество, вызвали огромный дискурс, и сегодня поляки пересматривают свое отношение к евреям. Был погром даже послевоенный, когда немногие оставшиеся в живых евреи возвращались в свои дома после Холокоста, то в Кельце была убита группа евреев. И поляки сейчас это переживают снова. В Литве происходят аналогичные процессы, недавно вышла книга литовской исследовательницы об убийствах евреев некоторыми литовцами. И важно, что она написана именно литовской исследовательницей, потому что это внутренняя проблема общества, которую оно должно решать самостоятельно внутри себя, не за счет давления со стороны.
Примирение произойдет не потому, что мы евреи будем махать списками обвинений в отношении украинцев, а они будут махать списками обвинений в отношении нас. Это полный абсурд. Стоят два народа со списками обвинений, и они не видят друг друга, они заслонились списками этих обвинений. В чем смысл? 75 лет после Бабьего яра и также столетия до этой трагедии мы стоим со списками обвинений. В чем смысл? Может хватит и поищем другой путь? Польша и Литва помогают нам понять, каким может быть такой путь -это работа самого народа над своей историей, включая преступления некоторых своих представителей против иных народов.
Я как раз на государственные институты не очень рассчитываю, я рассчитываю на гражданское общество, на ученых и педагогов. Сегодня я вижу конференции, где молодые украинские историки оценивают все несколько иначе. И я очень жду истории об украинских евреях от самих украинских историков. Это должен быть большой внутренний дискурс. И этот процесс будет длиться десятилетия. Потому что нужно будет написать книги, по ним - учебники, выучить детей, чтобы общество изменилось. Европа проходила это столетия и ей понадобилось 50 лет чтобы признать Холокост трагедией всей Европы.
А мы 25 лет пытаемся нащупать этот путь, Кравчук извинился, Порошенко год назад, выступая в израильском кнессете, извинился за участие отдельный представителей украинских территорий в уничтожении евреев. Но это должно быть пережито народом. Должен произойти катарсис. Но для того, чтобы пережить катарсис нужно очень много усилий. Немцы пережили катарсис только после глобального поражения и оккупации их территорий, это не совсем нормальное явление даже будучи убийцами, признать себя убийцами. Я провел в брежневских лагерях 6 лет и никто из знакомых мне убийц не хотел признать этого. Очень сложный и тяжелый процесс и до него нам, как до Луны, но он начинается, и мы видим симптомы этого выздоровления. Я считаю - выздоровления, а кто-то считает, что это заболевание, например радикалы и националисты. Потому выступление Ривлина не вызвало такого ажиотажа, какой можно было ожидать - 45 миллионов граждан Украины вообще не отреагировало.
Я жду от еврейских историков встречного движения, они должны нам помощь переосмыслить и свою роль в истории, объективнее посмотреть на себя и также, как и другим народам, нам следует пройти процессы катарсиса, раскаяния и пройти свою часть пути к примирению и взаимопониманию.
До катарсиса важно дойти своими силами и это очень тяжело. Япония также осознала свою негативную роль под давлением Америки и в условиях оккупации. Правда, после этого навязанного катарсиса они стали бурно развиваться потому, что катарсис ведет не только к возмужанию, но и к росту, и к экономическому процветанию.
О разности нарративов.
Наши народы: украинский, еврейский, польский, литовский выработали за время нахождения в империях из-за различных массовых репрессий, Холокоста и Голодомора комплекс народов-жертв. С одной стороны, в деморализованных человеческих массивах - это позитивное явление, потому что культивирование трагедий ведет к развитию своих национальных идентичностей. И мы видели 10 лет назад, как на примере Голодомора развивалась украинская идентичность. С другой стороны, комплекс народа-жертвы - он как броня - мешает жить. Мешает развиваться. Он мешает видеть другой народ, его страдания, его жертвы. Только - свое. Получается, что народ -жертва считает , что он никому ничего не должен, все должны ему и он отбрасывает с порога любые негативные роли самого себя. Это симптомы народа-жертвы. И поляки, и литовцы такие же. Мы не уникальны.
Израиль возник после Холокоста, отталкиваясь от Холокоста. Израиль знает о Холокосте, но он не культивирует его только, как жертвенность, он культивирует, прежде всего, те элементы истории, связанные с борьбой, с сопротивлением. Иначе бы они не устояли, их бы попросту сбросили в море. И на протяжении тех 68 лет, что прошли с момента создания государства Израиль, это непрерывно происходило, постоянно враги хотят его уничтожить. Они выбрали другую парадигму истории, не только сопротивление времен Холокоста, но и древнее восстание Макковеев во времена греко-персидского владычества, и восстание Бар Кохбы. Все моменты истории, которые напоминали о борьбе, о победе народа, становились камнями в фундаменте собственной истории, и у них не было другого выхода.
Если бы украинцы оказались в таком же положении, на грани уничтожения, они бы выбрали такой же вариант. Но, украинцам не грозит уничтожение. Им грозило рабство, крепостное право, различные ограничения, частичная жертвенность, но, не полное уничтожение, как Израилю. Историческая роль диктует парадигму воспитания.
-----------------------------------------------------------------
Теперь диалог с Ольгой Духнич ("Новое Время").
- а у Украины есть сегодня этот шанс?
- а Украине сегодня ничего страшного не грозит. 80% граждан Украины надеются приспособиться к любому строю. Что к демократам, что к Януковичу, что к Путину. Им не грозит уничтожение. Это база их восприятия мира. Украинцы выработали очень мощный механизм адаптации ко всем, кто приходил сюда и завоевывал их. Но, украинцев много, а евреев мало, и они не хотят приспосабливаться, так как понимают, что никакая адаптация их не спасет от уничтожения, у Израиля нет иного выхода, кроме как быть сильным.
- можем ли мы спрогнозировать, насколько в Украине продержится такая общественная мобилизация?
- происходит частичная мобилизация украинского общества под воздействием угрозы в востока. Это прежде всего элементы гражданского общества, которые продвинулись в развитии значительно дальше самого государства и его властных институтов. Они созидают украинцев, как нацию политическую, а не только этническую. Я могу только посочувствовать националистам, которые строят проект этнической нации. Я ничего против них не имею, но их время уже прошло. Это еще 19-м веке было актуально, а сегодня утверждаются политические нации. В Украине около 12 млн нац.меньшинств, это открытая страна. В ней очень сложно будет построить этническую нацию. А вот политическую возможно. И она строится даже независимо от желаний политиков. Они могут только помогать или мешать. Здесь задействованы такие мощные тектонические идентификационные процессы, что никакие партии, даже все вместе, не смогут этому помешать. Украина попала в волну модернизации мира. Она ходила вокруг нас, в основном, на Западе, вовлекая разные страны, откалывая их от имперских «айсбергов». За последние 100 лет, 15 стран, начиная с Финляндии и заканчивая Израилем, отпали от этих имперских систем и вошли в цивилизованное пространство. Украину это настигло сейчас. Мы проходим этот этап модернизации и создания политической нации, европеизации, смены систем ценностей. Но это очень длительный и сложный процесс. Мне грустно смотреть на тех, кто постоянно разочаровывается. Значит, они не понимают, в каком обществе мы живем. Они не понимают исторических процессов, которые делаются не революциями, а эволюцией. Революция может сменить ориентиры, скорректировать, если мы вдруг идем по ложному пути. Но, смена систем ценностей осуществляется только эволюционным путем. Это нужно объяснять людям.
И я хочу, чтобы над этим многие задумались. Политики не могут этого объяснить людям. Им нужно здесь и сейчас. Они ведь, во многом, все популисты. Им нужно, чтобы их сейчас выбрали. Но элита общества, - культурная, интеллектуальная должны обращаться к людям. Например, такие как Вакарчук - очень популярный среди украинцев человек, к которому большинство относится очень позитивно. Они должны терпеливо объяснять, не боясь растратить свой авторитет. Поскольку будут говорить справедливые, но часто непопулярные вещи.
- следующий вопрос я задавала год назад и задам сейчас. Как за прошедший год изменилась ситуация с ксенофобией и антисемитизмом в Украине?
- не изменилась. Как было мало, так и осталось мало. Этому есть ряд объяснений. А относительно еврейской и крымскотатарской групп населения, мы даже видим, наоборот, улучшение к ним отношения. Общество приоткрывает для себя тот факт, что они также проукраинские. Сегодняшняя ситуация с российской агрессией приводит к тому, что все эти ксенофобские моменты со стороны радикалов и прочих "канализируются" в русофобию. И это нормальное и естественное явление, абсолютно оправданное, потому что Россия ведет против нас войну. Этой негативной энергии, ксенофобской и гомофобской, было не так уж и много. Украинское общество очень «помиркованное», не склонное к радикализму. Я не говорю о вербальном уровне. Говорить можно все, что угодно. Но, в поступках украинцы очень толерантны. К этому их приучила их тяжелая история. Радикалов очень мало. Даже два годы войны не привели к массовой радикализации общества.
- их меньше, чем условно говоря, в странах Центральной Европы?
- сложно сравнивать разные страны. Но, Западная Европа сегодня имеет правый радикальный сектор порядка 10 % в политическом поле. Это говорит о процессе поправения и радикализации западного общества. Это связано с евродезинтеграционными процессами. Но, есть фактор, от которого нельзя отмахнуться, и ему есть аналог в истории. Это 20-30-е годы 20 века, когда после коммунистических революций на востоке Европе, в СССР начал вырастать тоталитарный строй, который укрепился и начал угрожать существованию Запада. Запад это понимал, и пытался поначалу поддержать и помогать царскому правительству, с которым удавалось договариваться. С коммунистами это было исключено. И вот это нарастание угрозы с Востока, не единственный, но очень важный фактор, приведший к поправению Европы в 20-30 годы. Природа живет балансом, равновесием сил. И создание мощной флуктуации не может не вызвать противоположные тенденции.
Они, на первый взгляд, родственные души. Сталину поначалу очень нравился Гитлер и наоборот. Нацисты многие вещи переняли из Советского Союза. И сейчас мы находимся в аналогичной ситуации. Опять на Востоке растет реваншистская сила. Пока еще не тоталитарная, а авторитарная. И она тревожит Запад. И он снова реагирует поправением. И то, что Путину нравится Трамп, говорит о том, что он ничего не понимает в истории. Потому что если Трамп придет к власти, он станет самым грозным его противником с огромным потенциалом. Историю надо изучать, но не по советским источникам.
- правильно ли я понимаю, что у нас этот элемент правого радикализма значительно меньше?
- да он вообще ничтожный. Когда два праворадикальных кандидата, вместе взятые, на президентских выборах получают меньше голосов, чем один кандидат-еврей, о чем еще можно говорить? Это все раздутая русской пропагандой псевдоугроза, которая не стоит выеденного яйца. Мы всей своей экспертной общественной средой внимательно следим за развитием правого радикализма в Украине. Мы не видим большого потенциала этой угрозы, которая бы могла заставить общество резко поправеть. Даже успех в 2012 году партии «Свобода» не означал радикализации общества. Он означал раздражение Януковичем. Так наши граждане голосовали: «против», а не «за».
- сейчас в Украине достаточно сильная волна миграций. Играет ли в ней серьезную роль еврейский вопрос?
- в этом вопросе сейчас доминирующую роль играет военная ситуация. В прошлом году из Украины выехало 7 тыс. представителей еврейской общины. Это небольшой процент. Это чуть больше, чем в предыдущие довоенные годы. До войны уезжало 2 тысячи. А сейчас семь, но из них пять тысяч уехало из Донбасса. Отнимите эту цифру, и вы получите те же 2 тысячи. То есть Украина достигла некоторой стабильности в миграции. До войны ведь и приезжало около 2 тысяч. Украина очень большой рынок. В Израиле сложнее встроиться в плотный рынок, найти свою нишу «застолбить» ее за собой и расширить. В Украине бывшим мигрантам проще работать. Они знают неформальную сторону украинского бизнеса.
- год назад мы также говорили об очень осторожной внешнеполитической позиции Израиля, балансирующим на основании своих приоритетов, сменилось ли за год это отношение к Украине?
- заигрывание с Россией происходит не потому, что Израиль боится самой России, а потому, что опасается развития отношений России с арабскими странами. Есть опасность, что неподконтрольные никому террористы получат современное российское вооружение. Путин это хорошо понимает и спекулирует на этом. Этим и обусловлена пророссийская в некоторых элементах позиция Израиля. Но, Израиль очень хочет развивать отношения и с Украиной. Там живет очень много выходцев с Украины.
- Украине очень льстит сравнение с Израилем…
- Я сам часто сравниваю Украину с Израилем. Но я очень хорошо понимаю ограниченный характер этого сравнения.
- что может получить Украина из Израильского опыта?
- Украина не должна подражать Израилю. Они находится в совершенно различных условиях. У них разные истории. Разные геополитические условия. А похожесть в том, что и Украина, и Израиль как государства создаются в новейшее время. У них схожие враги. Арабы всегда пользовались поддержкой Советского Союза, а сейчас и России. У меня иногда такое впечатление, что террористы на Донбассе и на Ближнем востоке обучались в одних спецшколах. У Израиля также нет открытой объявленной войны, она носит также гибридный характер. Но, есть и разница в этих ситуациях. Израиль может себе позволить не обращать внимание на то, что про него говорят в мире. Украина не может себе этого позволить, и я об этом очень жалею.
- а что должно произойти, чтобы могла позволить?
- Израиль многие критикуют в мире и в Европе, но он не обращает внимания на пересуды, потому что для него главное - собственная национальная безопасность. Я хочу, чтобы Украина также руководствовалась только своими национальными интересами, а не теми импульсами, которые поступают со стороны. Украина должна стать сильной во многих отношениях, тогда мы сможем себе это позволить.
- а как так вот с Украиной получается? Ведь даже у маленькой Грузии лучше получается руководствоваться именно своими национальными интересами.
- Грузия в похожей ситуации, как и Украина. На нее тоже очень сильно давили из Америки и Европы. Но нет ничего важнее собственных национальных интересов. И если сейчас на нас давят с этим Минском процессом, который граничит с нарушением наших национальных интересов, Украина должна себе позволить вести себя более независимо. Пока она ведет себя уклончиво. Показывая, что она помнит о своих национальных интересах, но не может об этом прямо сказать.
- вопрос в экономической самодостаточности?
- она достаточно условна. Израиль в свое время не был экономически самодостаточным. Он вышел на этот уровень не так давно. Но, евреи других стран считали своим долгом купить израильский товар, который тогда был хуже и дороже, но, чтобы помочь своей стране. Тогда в мире было около 12 млн. евреев, а население Израиля около 1 млн. я не говорю о других видах помощи. У израильского успеха очень много составляющих. У Украины нет таких составляющих, но есть иные. И внешняя помощь очень ограничена. Дают только для того, чтобы поддержать на минимальном уровне, а не для того, чтобы мы активно развивались. С другой стороны, конечно, высокий уровень коррупции. Но, это разные исторические судьбы. Мы вышли из Российской империи, которая была коррумпирована еще в 18 веке. Коррупция давно стала частью общего правила, культуры всего евразийского пространства. Поэтому, меня смешат сегодняшние попытки борьбы с этим явлением. Ибо речь надо вести о перевоспитании людей, а не о создании очередных бюро по борьбе с коррупцией.
Киев. Сентябрь 2016г.
(отсюда)
"Патриоты" отыгрались в интернетах, где припомнили все еврейские грехи от рождества Христова, а то и ранее. Тема взаимоотношений украинцев и евреев сложная и я, возможно, когда-нибудь сформулирую свое к ней отношение развернуто. Если кратко, мое мнение: адекватные люди не ведут себя в гостях так, как Реувен Ривлин. Тем более, в гости тебя позвали как раз для того, чтобы почтить память твоих предков. Ну а то, что антисемитская жижа тут же вскипела - это тоже предсказуемо. Радует одно - большей части населения все эти визги безразличны.
С другой стороны - я недавно ознакомился с украинским патриотическим произведением "Холодный Яр" про события столетней давности. Произведение абсолютно проукраинское, антибольшевистское и содержит детальную хронику-жизнеописание украинских повстанцев "Холодного Яра", т.е., подозревать автора и героев в клевете на украинцев нелепо. Так вот. Сказать, что в книге много антисемитизма - это ничего не сказать. И это лишний раз объясняет, почему евреев среди большевиков было так много - просто не было других вариантов: либо ты уезжаешь отсюда, либо ничего не делаешь, ждешь и надеешься, что погром пройдет мимо твоего дома, либо занимаешь активную позицию и поддерживаешь большевиков. Семья моей бабки, например, погибла во время погрома - спаслась только прабабушка с грудным ребенком (моей будущей бабушкой). И она говорила, что это были петлюровцы. Спутниковых снимков не сохранилось, извините - можете мне не верить. Означает ли это, что все петлюровцы были такие? Нет. Аналогично, думаю, было и с ОУН во время второй мировой. При всем этом, разумеется, большое количество еврейских палачей в ЧК у меня никакой гордости не вызывает.
А что касается героев - мне неизвестно, чтобы в Израиле называли улицы в честь, например, Льва Троцкого или какого-то чекиста. Но, повторюсь, я пока не готов развернуто написать, что я про все это думаю.
А вот Иосиф Зисельс, глава Ассоциации еврейских организаций и общин Украины (Ваад), достаточно свободно обсуждает все эти скелеты в шкафу. Очень интересное и содержательное интервью:
---------------------------------
Полный текст интервью журналу «Новое время» (интервьюер - Ольга Духнич).
О выступлении президента Израиля в Верховной Раде.
Высказывание президента Израиля Рувена Ривлина в украинском парламенте, возможно, еще обсуждается. Я не вижу широкой дискуссии в Интернете, мне кажется, реакция преувеличена, она могла бы быть и больше а те, кто ее описывают, явно преувеличивают ее значение, говоря, что «вскрылся нарыв». Я не считаю, что это вызвало широкую публичную дискуссию, не было, по моему мнению, ни «нарыва», ни его «вскрытия». Два-три десятка комментариев не тянут даже на средний уровень дискуссии.
Ну а какой еще резонанс могла вызвать такая фраза, поскольку нет точного текста и точного перевода, там еще что-то было непонятное, когда мы на «Громадском радио» прокручивали эту речь. Президентом Израиля якобы было сказано, что в карательных акциях в Бабьем яру принимали участие украинцы и особенно бойцы ОУН и я сразу среагировал, что не согласен с президентом Ривлином, такое высказывание некорректно, более того, оно абсурдно.
Возьмем, к примеру, фразы: «Многие украинцы спасали евреев во время Холокоста» и «многие украинцы участвовали в акциях уничтожения евреев в Бабьем яру». Две эти фразы не совмещаются, когда говорят «украинцы», это что означает - все что ли украинцы. Дело в том, что доказательств, что украинцы и в частности ОУН, (УПА тогда еще не было), участвовали в экзекуции в Бабьем Яру нет. Есть вопрос, участвовали ли там украинские полицаи? На некоторых фото видно людей в какой-то странной форме и полицейских. Вот я сейчас получил такое фото и послал эксперту верифицировать. Ответ - фотография не имеет отношения к Бабьему яру, является постановочной для игрового фильма.
Все нужно верифицировать. ОУН - идеологическая организация, что значит бойцы ОУН? Даже на чекистов никто не говорит, что они бойцы КПСС. Много нестыковок дают некорректный уровень этой фразы. Я бы, например, вообще ничего такого не говорил, пока нет доказательств. Это ведь не единичный случай. Так можно говорить, если бы мы находили некие системные решения ОУН и подобные экзекуции появлялись бы на системном уровне, тогда бы эту организацию судил международный трибунал. Но ведь ничего такого не произошло. Более того, советская власть пыталась развить эту версию и обвинить ОУН в смерти евреев, но Нюрнбергский трибунал не поддался на эту провокацию. Не было никаких системных доказательств.
Участвовало ли местное население в полиции, а полиция - в экзекуциях? Конечно, да. В большом количестве? Несомненно, в большом. В каком именно большом? Мы не знаем. Я бы сказал так, что была часть населения местного, что в силу особенностей своих, личного характера, истории жизни пошли служить в полицию. Некоторые шли кормить детей, некоторые ненавидели советскую власть и может быть, были репрессированы, некоторые просто не воспринимали этот строй, как способный принести счастье, и оказались, кстати, правы. Вся ли участвовала полиция? Нет.
Например, история моей матери. У нее в Могилев-Подольске школьный выпускной вечер был 21 июня 1941 года, они, гуляя ночью после вечера, видели немецкие самолеты и не понимали, что происходит. Они не эвакуировались потому, что многие евреи помнили немцев по первой мировой войне и не думали, что это проблема. Более того, они дисциплинировали во время Первой мировой, а вот русская армия, наступая и отступая, устроила в Черновцах, например, еврейские погромы. Так вот, мою маму, а Могилев-Подольский был очень еврейский городок, немцы схватили вместе с группой сверстников и вели на расстрел, их отбили «украинские» полицаи с оружием в руках. Но никто не знает, были ли они украинцами, и я не знаю, это многонациональный регион. Не имея документального подтверждения, я не могу утверждать. Но следуя логике Ривлина я должен считать. что украинская полиция того времени - благо и она вся такая - это абсурд. Нельзя мыслить единичными категориями обобщая их к массовым. Все это вообще порождает проблему массовой вины, коллективной вины. Поэтому я так и сказал.
Другое дело, я понимаю, почему он так сказал. Он немолодой человек и формировался в ХХ веке и, хотя он правых взглядов, он, все равно, был затронут левым дискурсом, Израиль находился под очень сильным влиянием СССР первые 30 лет своего существования. СССР даже оружие поставлял Израилю, поскольку считал, что получает оплот левых сил на Ближнем Востоке. Потом оказалось, что Израиль не идет в фарватере СССР, и с 50-х годов отношения ухудшались, пока не произошел разрыв в 67-м году. Но левые были у власти до 70-х годов. Все это влияло, несомненно. Даже песни многие были заимствованы из Советского союза. На иврите, но мелодии советского времени. Ривлин сформировался в то время - это не его вина, это его проблема, он не смог изменится. Я считаю, что инцидент исчерпан. Один еврей допустил некорректность другой еврей его поправил - я. Все, инцидент исчерпан.
Не нужно улавливать в этом некий дипломатический смысл, и я очень рад, что наше государство никак на это заявление не прореагировало, это очень правильно. Ривлин взял на себя "озвучку" или из-за непонимания ситуации, или, с меньшей вероятностью, это желание угодить России. Я думаю, что все же - первое.
О ревизии национальной истории.
А что такое Украина? Ревизия истории не делается обществом, это делают историки и это уже делается не на фальшивых источниках, не на сфальсифицированных источниках. Сейчас вырастает молодое поколение украинских историков, которые родились и воспитывались в независимой Украине без партии, комсомола и пионерии. Они независимы и научны, они работают с реальными источниками, верифицируют их, и только, когда они историю напишут, будет виден результат, а для этого нужен консенсус или, как минимум, компромисс среди тех же историков. На основании их трудов будут написаны книги по истории, учебники, а уже по ним выучатся дети в школах Украины, вот тогда можно говорить о том, что общество переосмыслило свою историю. Этот процесс невозможно ускорить - он эволюционный.
Но даже, если касаться узкого аспекта истории - отношений евреев с местным населением, то мы видим аналогии, что во всех европейских странах везде данное явление было примерно одинаковым, если брать период между двумя войнами. Это было мощное давление нацистской Германии, которое не могло не сказаться на людях в разных странах. Под влиянием страха искажалась история и роль евреев в истории.
Например, Польша была очень антисемитской страной накануне второй мировой войны, при том, что она были очень антинемецкой, а Прибалтика? Также, поскольку особенно эстонцы ассоциировали себя с немцами и немецкой культурой. И украинское движение ОУН, которое возникло в 1929 году в Германии, не могло быть иным, оно имело достаточно негативное отношение к евреям. А какое оно могла иметь? Никакое иное. Особенно после советских репрессий и Голодомора. Потому что в карательных органах действительно было достаточно много евреев, затем и они пострадали от репрессий. Почему? здесь надо тоже разбираться. Потому, что в Российской Империи евреи были очень ограничены в правах, и я говорю не только о черте оседлости, но и о практически не работавших для евреев социальных лифтах. А советская власть первично уравняла их в правах и открыла многие возможности. Социально более благополучные еврейские круги были против революции и против репрессий ЧК.
У моего отца было два брата, Лев и Григорий, семья отца из Бессарабии. Лев перед революцией уехал в Москву, стал бизнесменом, женился на дочери Саввы Морозова, который, кстати, поддержал революцию, и его (Льва) расстреляли в 1925 году чекисты. А Григорий младший брат отца попал в революцию, затем - в ЧК и возглавлял ЧК в Одессе. Я уверен, что он был палачом. Так кто евреи - палачи или жертвы советской власти? Нельзя так обобщать. А то что во время Голодомора по оценкам различных исследователей погибло около 80 тысяч евреев в Украине, об этом мало кто знает. Так что, евреи проводили Голодомор или умирали от него? Все это грубое восприятие и искажение истории от того, что мы долгое время воспитывались в лживой советской идеологической системе координат. 25 лет прошло, а многие все равно не могут освободиться от этих стереотипов.
Я знаю, что произошло в Польше: за последние 15 лет вышло несколько книг Яна Гросса и другие исследования, которые показали роль и отношение некоторых поляков к евреям до войны и во время войны. Мощный антисемитизм и убийство евреев поляками. Эти книги вызвали шок, они всколыхнули польское общество, вызвали огромный дискурс, и сегодня поляки пересматривают свое отношение к евреям. Был погром даже послевоенный, когда немногие оставшиеся в живых евреи возвращались в свои дома после Холокоста, то в Кельце была убита группа евреев. И поляки сейчас это переживают снова. В Литве происходят аналогичные процессы, недавно вышла книга литовской исследовательницы об убийствах евреев некоторыми литовцами. И важно, что она написана именно литовской исследовательницей, потому что это внутренняя проблема общества, которую оно должно решать самостоятельно внутри себя, не за счет давления со стороны.
Примирение произойдет не потому, что мы евреи будем махать списками обвинений в отношении украинцев, а они будут махать списками обвинений в отношении нас. Это полный абсурд. Стоят два народа со списками обвинений, и они не видят друг друга, они заслонились списками этих обвинений. В чем смысл? 75 лет после Бабьего яра и также столетия до этой трагедии мы стоим со списками обвинений. В чем смысл? Может хватит и поищем другой путь? Польша и Литва помогают нам понять, каким может быть такой путь -это работа самого народа над своей историей, включая преступления некоторых своих представителей против иных народов.
Я как раз на государственные институты не очень рассчитываю, я рассчитываю на гражданское общество, на ученых и педагогов. Сегодня я вижу конференции, где молодые украинские историки оценивают все несколько иначе. И я очень жду истории об украинских евреях от самих украинских историков. Это должен быть большой внутренний дискурс. И этот процесс будет длиться десятилетия. Потому что нужно будет написать книги, по ним - учебники, выучить детей, чтобы общество изменилось. Европа проходила это столетия и ей понадобилось 50 лет чтобы признать Холокост трагедией всей Европы.
А мы 25 лет пытаемся нащупать этот путь, Кравчук извинился, Порошенко год назад, выступая в израильском кнессете, извинился за участие отдельный представителей украинских территорий в уничтожении евреев. Но это должно быть пережито народом. Должен произойти катарсис. Но для того, чтобы пережить катарсис нужно очень много усилий. Немцы пережили катарсис только после глобального поражения и оккупации их территорий, это не совсем нормальное явление даже будучи убийцами, признать себя убийцами. Я провел в брежневских лагерях 6 лет и никто из знакомых мне убийц не хотел признать этого. Очень сложный и тяжелый процесс и до него нам, как до Луны, но он начинается, и мы видим симптомы этого выздоровления. Я считаю - выздоровления, а кто-то считает, что это заболевание, например радикалы и националисты. Потому выступление Ривлина не вызвало такого ажиотажа, какой можно было ожидать - 45 миллионов граждан Украины вообще не отреагировало.
Я жду от еврейских историков встречного движения, они должны нам помощь переосмыслить и свою роль в истории, объективнее посмотреть на себя и также, как и другим народам, нам следует пройти процессы катарсиса, раскаяния и пройти свою часть пути к примирению и взаимопониманию.
До катарсиса важно дойти своими силами и это очень тяжело. Япония также осознала свою негативную роль под давлением Америки и в условиях оккупации. Правда, после этого навязанного катарсиса они стали бурно развиваться потому, что катарсис ведет не только к возмужанию, но и к росту, и к экономическому процветанию.
О разности нарративов.
Наши народы: украинский, еврейский, польский, литовский выработали за время нахождения в империях из-за различных массовых репрессий, Холокоста и Голодомора комплекс народов-жертв. С одной стороны, в деморализованных человеческих массивах - это позитивное явление, потому что культивирование трагедий ведет к развитию своих национальных идентичностей. И мы видели 10 лет назад, как на примере Голодомора развивалась украинская идентичность. С другой стороны, комплекс народа-жертвы - он как броня - мешает жить. Мешает развиваться. Он мешает видеть другой народ, его страдания, его жертвы. Только - свое. Получается, что народ -жертва считает , что он никому ничего не должен, все должны ему и он отбрасывает с порога любые негативные роли самого себя. Это симптомы народа-жертвы. И поляки, и литовцы такие же. Мы не уникальны.
Израиль возник после Холокоста, отталкиваясь от Холокоста. Израиль знает о Холокосте, но он не культивирует его только, как жертвенность, он культивирует, прежде всего, те элементы истории, связанные с борьбой, с сопротивлением. Иначе бы они не устояли, их бы попросту сбросили в море. И на протяжении тех 68 лет, что прошли с момента создания государства Израиль, это непрерывно происходило, постоянно враги хотят его уничтожить. Они выбрали другую парадигму истории, не только сопротивление времен Холокоста, но и древнее восстание Макковеев во времена греко-персидского владычества, и восстание Бар Кохбы. Все моменты истории, которые напоминали о борьбе, о победе народа, становились камнями в фундаменте собственной истории, и у них не было другого выхода.
Если бы украинцы оказались в таком же положении, на грани уничтожения, они бы выбрали такой же вариант. Но, украинцам не грозит уничтожение. Им грозило рабство, крепостное право, различные ограничения, частичная жертвенность, но, не полное уничтожение, как Израилю. Историческая роль диктует парадигму воспитания.
-----------------------------------------------------------------
Теперь диалог с Ольгой Духнич ("Новое Время").
- а у Украины есть сегодня этот шанс?
- а Украине сегодня ничего страшного не грозит. 80% граждан Украины надеются приспособиться к любому строю. Что к демократам, что к Януковичу, что к Путину. Им не грозит уничтожение. Это база их восприятия мира. Украинцы выработали очень мощный механизм адаптации ко всем, кто приходил сюда и завоевывал их. Но, украинцев много, а евреев мало, и они не хотят приспосабливаться, так как понимают, что никакая адаптация их не спасет от уничтожения, у Израиля нет иного выхода, кроме как быть сильным.
- можем ли мы спрогнозировать, насколько в Украине продержится такая общественная мобилизация?
- происходит частичная мобилизация украинского общества под воздействием угрозы в востока. Это прежде всего элементы гражданского общества, которые продвинулись в развитии значительно дальше самого государства и его властных институтов. Они созидают украинцев, как нацию политическую, а не только этническую. Я могу только посочувствовать националистам, которые строят проект этнической нации. Я ничего против них не имею, но их время уже прошло. Это еще 19-м веке было актуально, а сегодня утверждаются политические нации. В Украине около 12 млн нац.меньшинств, это открытая страна. В ней очень сложно будет построить этническую нацию. А вот политическую возможно. И она строится даже независимо от желаний политиков. Они могут только помогать или мешать. Здесь задействованы такие мощные тектонические идентификационные процессы, что никакие партии, даже все вместе, не смогут этому помешать. Украина попала в волну модернизации мира. Она ходила вокруг нас, в основном, на Западе, вовлекая разные страны, откалывая их от имперских «айсбергов». За последние 100 лет, 15 стран, начиная с Финляндии и заканчивая Израилем, отпали от этих имперских систем и вошли в цивилизованное пространство. Украину это настигло сейчас. Мы проходим этот этап модернизации и создания политической нации, европеизации, смены систем ценностей. Но это очень длительный и сложный процесс. Мне грустно смотреть на тех, кто постоянно разочаровывается. Значит, они не понимают, в каком обществе мы живем. Они не понимают исторических процессов, которые делаются не революциями, а эволюцией. Революция может сменить ориентиры, скорректировать, если мы вдруг идем по ложному пути. Но, смена систем ценностей осуществляется только эволюционным путем. Это нужно объяснять людям.
И я хочу, чтобы над этим многие задумались. Политики не могут этого объяснить людям. Им нужно здесь и сейчас. Они ведь, во многом, все популисты. Им нужно, чтобы их сейчас выбрали. Но элита общества, - культурная, интеллектуальная должны обращаться к людям. Например, такие как Вакарчук - очень популярный среди украинцев человек, к которому большинство относится очень позитивно. Они должны терпеливо объяснять, не боясь растратить свой авторитет. Поскольку будут говорить справедливые, но часто непопулярные вещи.
- следующий вопрос я задавала год назад и задам сейчас. Как за прошедший год изменилась ситуация с ксенофобией и антисемитизмом в Украине?
- не изменилась. Как было мало, так и осталось мало. Этому есть ряд объяснений. А относительно еврейской и крымскотатарской групп населения, мы даже видим, наоборот, улучшение к ним отношения. Общество приоткрывает для себя тот факт, что они также проукраинские. Сегодняшняя ситуация с российской агрессией приводит к тому, что все эти ксенофобские моменты со стороны радикалов и прочих "канализируются" в русофобию. И это нормальное и естественное явление, абсолютно оправданное, потому что Россия ведет против нас войну. Этой негативной энергии, ксенофобской и гомофобской, было не так уж и много. Украинское общество очень «помиркованное», не склонное к радикализму. Я не говорю о вербальном уровне. Говорить можно все, что угодно. Но, в поступках украинцы очень толерантны. К этому их приучила их тяжелая история. Радикалов очень мало. Даже два годы войны не привели к массовой радикализации общества.
- их меньше, чем условно говоря, в странах Центральной Европы?
- сложно сравнивать разные страны. Но, Западная Европа сегодня имеет правый радикальный сектор порядка 10 % в политическом поле. Это говорит о процессе поправения и радикализации западного общества. Это связано с евродезинтеграционными процессами. Но, есть фактор, от которого нельзя отмахнуться, и ему есть аналог в истории. Это 20-30-е годы 20 века, когда после коммунистических революций на востоке Европе, в СССР начал вырастать тоталитарный строй, который укрепился и начал угрожать существованию Запада. Запад это понимал, и пытался поначалу поддержать и помогать царскому правительству, с которым удавалось договариваться. С коммунистами это было исключено. И вот это нарастание угрозы с Востока, не единственный, но очень важный фактор, приведший к поправению Европы в 20-30 годы. Природа живет балансом, равновесием сил. И создание мощной флуктуации не может не вызвать противоположные тенденции.
Они, на первый взгляд, родственные души. Сталину поначалу очень нравился Гитлер и наоборот. Нацисты многие вещи переняли из Советского Союза. И сейчас мы находимся в аналогичной ситуации. Опять на Востоке растет реваншистская сила. Пока еще не тоталитарная, а авторитарная. И она тревожит Запад. И он снова реагирует поправением. И то, что Путину нравится Трамп, говорит о том, что он ничего не понимает в истории. Потому что если Трамп придет к власти, он станет самым грозным его противником с огромным потенциалом. Историю надо изучать, но не по советским источникам.
- правильно ли я понимаю, что у нас этот элемент правого радикализма значительно меньше?
- да он вообще ничтожный. Когда два праворадикальных кандидата, вместе взятые, на президентских выборах получают меньше голосов, чем один кандидат-еврей, о чем еще можно говорить? Это все раздутая русской пропагандой псевдоугроза, которая не стоит выеденного яйца. Мы всей своей экспертной общественной средой внимательно следим за развитием правого радикализма в Украине. Мы не видим большого потенциала этой угрозы, которая бы могла заставить общество резко поправеть. Даже успех в 2012 году партии «Свобода» не означал радикализации общества. Он означал раздражение Януковичем. Так наши граждане голосовали: «против», а не «за».
- сейчас в Украине достаточно сильная волна миграций. Играет ли в ней серьезную роль еврейский вопрос?
- в этом вопросе сейчас доминирующую роль играет военная ситуация. В прошлом году из Украины выехало 7 тыс. представителей еврейской общины. Это небольшой процент. Это чуть больше, чем в предыдущие довоенные годы. До войны уезжало 2 тысячи. А сейчас семь, но из них пять тысяч уехало из Донбасса. Отнимите эту цифру, и вы получите те же 2 тысячи. То есть Украина достигла некоторой стабильности в миграции. До войны ведь и приезжало около 2 тысяч. Украина очень большой рынок. В Израиле сложнее встроиться в плотный рынок, найти свою нишу «застолбить» ее за собой и расширить. В Украине бывшим мигрантам проще работать. Они знают неформальную сторону украинского бизнеса.
- год назад мы также говорили об очень осторожной внешнеполитической позиции Израиля, балансирующим на основании своих приоритетов, сменилось ли за год это отношение к Украине?
- заигрывание с Россией происходит не потому, что Израиль боится самой России, а потому, что опасается развития отношений России с арабскими странами. Есть опасность, что неподконтрольные никому террористы получат современное российское вооружение. Путин это хорошо понимает и спекулирует на этом. Этим и обусловлена пророссийская в некоторых элементах позиция Израиля. Но, Израиль очень хочет развивать отношения и с Украиной. Там живет очень много выходцев с Украины.
- Украине очень льстит сравнение с Израилем…
- Я сам часто сравниваю Украину с Израилем. Но я очень хорошо понимаю ограниченный характер этого сравнения.
- что может получить Украина из Израильского опыта?
- Украина не должна подражать Израилю. Они находится в совершенно различных условиях. У них разные истории. Разные геополитические условия. А похожесть в том, что и Украина, и Израиль как государства создаются в новейшее время. У них схожие враги. Арабы всегда пользовались поддержкой Советского Союза, а сейчас и России. У меня иногда такое впечатление, что террористы на Донбассе и на Ближнем востоке обучались в одних спецшколах. У Израиля также нет открытой объявленной войны, она носит также гибридный характер. Но, есть и разница в этих ситуациях. Израиль может себе позволить не обращать внимание на то, что про него говорят в мире. Украина не может себе этого позволить, и я об этом очень жалею.
- а что должно произойти, чтобы могла позволить?
- Израиль многие критикуют в мире и в Европе, но он не обращает внимания на пересуды, потому что для него главное - собственная национальная безопасность. Я хочу, чтобы Украина также руководствовалась только своими национальными интересами, а не теми импульсами, которые поступают со стороны. Украина должна стать сильной во многих отношениях, тогда мы сможем себе это позволить.
- а как так вот с Украиной получается? Ведь даже у маленькой Грузии лучше получается руководствоваться именно своими национальными интересами.
- Грузия в похожей ситуации, как и Украина. На нее тоже очень сильно давили из Америки и Европы. Но нет ничего важнее собственных национальных интересов. И если сейчас на нас давят с этим Минском процессом, который граничит с нарушением наших национальных интересов, Украина должна себе позволить вести себя более независимо. Пока она ведет себя уклончиво. Показывая, что она помнит о своих национальных интересах, но не может об этом прямо сказать.
- вопрос в экономической самодостаточности?
- она достаточно условна. Израиль в свое время не был экономически самодостаточным. Он вышел на этот уровень не так давно. Но, евреи других стран считали своим долгом купить израильский товар, который тогда был хуже и дороже, но, чтобы помочь своей стране. Тогда в мире было около 12 млн. евреев, а население Израиля около 1 млн. я не говорю о других видах помощи. У израильского успеха очень много составляющих. У Украины нет таких составляющих, но есть иные. И внешняя помощь очень ограничена. Дают только для того, чтобы поддержать на минимальном уровне, а не для того, чтобы мы активно развивались. С другой стороны, конечно, высокий уровень коррупции. Но, это разные исторические судьбы. Мы вышли из Российской империи, которая была коррумпирована еще в 18 веке. Коррупция давно стала частью общего правила, культуры всего евразийского пространства. Поэтому, меня смешат сегодняшние попытки борьбы с этим явлением. Ибо речь надо вести о перевоспитании людей, а не о создании очередных бюро по борьбе с коррупцией.
Киев. Сентябрь 2016г.
(отсюда)