Опровержение давно опровергнутого. Продолжение спора о литвинах.
Вот так бывает други, пока я отдыхал от сети на свежем воздухе как известный адепт "русского мира" danieldefo тут в кооментах,объявил что накатал против меня разгромный опус и потребовал опровергнуть его доводы. Ну, не будем утомлять человека ожиданием.
Итак, этот Данила Дефович( Буду его так называть вслед за свядомыми) пишет там: http://danieldefo.livejournal.com/681353.html
Главная слабость идейных "литвинствующих" беларусов (и русских, которые "косят" под литвинов) в слабом знании "матчасти", т.е. исторических источников. В этом я еще раз имел возможность убедиться в дискуссии с одним из представителей "литвинствующих" tverbelarusklan. Он поместил мой пост со своими комментариями красным, об уровне такой "критики" Вы можете составить суждение самостоятельно.
Идейный «литвинствующий»!)))) Ну, спасибо, за комплимент. Я то всегда считал себя идейным беларуствующим)) Вот так, стоит усомнится в достоверности исторических источниках и ты уже враг русского народа)) Но Дефович не унимается:
«Я цитирую "Повесть временных лет", исторический источник 12 века, основанный на более ранних не дошедших до нас летописях. Для того, что бы отличать литву и кривичей не требуется этнографических экспедиций. Современный человек отличает немцев и поляков, датчан и французов, румын и эстонцев потому, что они говорят НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ. Для этого не нужно быть этнографом с дипломом.»
Французов и румын, говоришь? Да, это два разных но этнически и культурно настолько близких народа, что румыну ничего не стоит стать французом, а французу румыном. Я даже больше скажу, именно французы оказали существенное влияние на развитие румынской нации и не дали ей растворится в иноязычном море. А ведь 200 лет назад их предки валахи еще писали государственные документы на старославянском языке и мечтали оказаться в лоне России-матушки. Но сманила прекрасная Франция и сколько бы не рвали адепты русского мира на своей спине кучерявые еврейские волосы, уплывала Румыния от России все дальше и дальше. Этот пример мы еще вспомним.
Вот Нестор и пишет:
бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома Л . Либь . си суть свои ӕзыкъ имуще ѿ колѣна Афетова . иже живуть на странахъ полунощныхъ
[ПСРЛ. - Т. 2. Ипатьевская летопись. - СПб., 1908. - Стлб. 1-21.]
Что касается ремарок моего оппонента, о том что литва идет в ряду с финно-угорскими племенами, то замечу, что Нестор - не лингвист, для него что балтские, что финские языки суть ИНЫЕ, не славянские. В этом суть. Племя литва говорит НЕ НА СЛАВЯНСКОМ языке. Поэтому с литвой никак нельзя отождествлять кривичей (полочан) и дреговичей, предков беларусов. Нестор прямо пишет, что это - РАЗНЫЕ племена. Можно относиться к этому свидетельству критично, но тогда необходимы какие то аргументы contra. А их мой оппонент предоставить не может. В этом суть слабости позиции "литвинствующих". Вера вопреки фактам.
Постойте! А что ж Нестор не упоминает в списке славянских племен собственно кривичей? Полочане ведь это только часть кривичей, имеющая крупный городской центр, в свое время попавший в зависимость от Киева, который и дал полочанам язык и религию. Но… Здесь позволю себе процитировать давнего моего знакомого ныне оппонента историка Алексея Дзерманта в его лучшие годы: «Почти через всю историю самостоятельного существования Полотчины на нее влиял литовский фактор. Военная мощь литвы неоднократно использовалась полоцкими князьями во «внутрирусских» походах в 1156, 1161, 1180, 1198 гг., при борьбе с немецкими рыцарями в 1216 г., а также во внутренних войнах, как, например, князем Володаром Глебовичем, который «не целова хреста» в знак примирения с другими князьями, так как «ходяше под Литвою в лесех» [161]. Интересно заметить, что иногда летописцы отождествляют полочан и литву: если в Новгородской первой летописи полочане упоминаются как участники нападения на Киев, то более поздняя Никоновская летопись называет вместо них Литву Полоцкая земля в ХIII в. продолжала придерживаться традиционной политики мирных отношений с Литвой [163]. О нахождении первого конкретно литовского князя Товтивила на полоцком престоле известно с 1263 г. [164], хотя занять его он должен был еще раньше. Примерно с этого времени можно говорить о прочном вхождении Полоцка в орбиту политического влияния Литовского государства. Меткую характеристику государственно-династических литовско-полоцких отношений дал В. Ластовский: «Слияние Полоцкой Кривской княжеской династии с династиями Литовских князей было так тесно, что сейчас трудно разобрать, где у них заканчивалась кривскость и начиналась литовскость [165]» Здесь Алексей совершенно прав: Полоцкое государство стремительно затягивалось в орбиту Литовского и не последнюю роль здесь играл этнический фактор. Потому что, как свидетельствует известный смоленский археолог Евгений Шмидт: «Я внёс существенный вклад в изучение культуры кривичей. Специалистов по этому союзу племён много, но у меня есть особая концепция, которая основана на археологических данных. Она не совпадает с общепринятыми воззрениями. В VIII-X вв. в отличие от X-XIII вв. у кривичей совершенно разная и материальная, и духовная культура. Напрашивается предположение, что это разные народы. Я стал искать, кому близки кривичи на разных этапах своего развития. Оказалось, что культура VIII-X вв. идентична культуре восточных балтских племён (латгаллы, земгаллы и древние литовцы). Стало быть, кривичи изначально не были славянами и только спустя несколько сот лет, войдя в состав древнерусского государства, ассимилировались с соседними славянскими племенами. Но языковые особенности выдавали их неславянские корни, и Нестор-летописец в «Повести временных лет» их ни разу славянами не назвал.» Вобщем, притягивала в свое время Литва полочан как Франция валахов)) Только в нашем случае оба народа оказались рядом и слились воедино.
Так, что там у Дефовича далей:
Теперь по поводу цитируемой летописи, где земля деревлян названа Литвой. Автор называет меня словесным шулером, но я, как видно из моего поста, всегда даю ссылку на источник цитаты. Так что под определение словестного шулера скорее подходит мой оппонент. который не утруждает себя ссылкой на источник. Однако, я нашел этот источник, это поздняя компилятивная летопись, написанная в 16 веке на основе ПВЛ, но в вольном изложении. КРАТКИЙ ВЛАДИМИРСКИЙ ЛЕТОПИСЕЦ, помещен в сборнике Уваровского собрания (№ 206, у Леонида описан под № 1176) Государственного исторического музея. Рукопись № 206 написана в восьмушку на 460 листах (водяной знак - перчатка, по альбому Брике относится к 1563 г.- № 10859), беглым полууставом XVI в., [208] кое-где с поправками бледными чернилами более позднего времени.
Отсюда становится понятным реплика компилятора 16 века о том, что земли древлян находятся в Литве, ведь в 16 веке так оно и есть. Но это - в 16 веке, а Нестор в 12 веке ни о чем подобном не пишет. У него литва - это всего лишь одно из племен, дающих дань Руси. Так кто из нас шулер, я или мой оппонент?
Хм-м-м! Не вижу противоречий. Дело в том, что рукопись именно 12 века собственно Нестора просто не дошла до нас. Все, что называется «Повестью Временных Лет» это поздние списки 15-16 века. Так что определить что там от Нестора, а что от переписчиков Нестора весьма затруднительно. Поэтому для меня ценность обоеих летописей одинакова. Это во-первых. А во вторых «Повесть…» настолько путана и непонятна в вопросах этнографии, что толковать можно ее как угодно. О противоречиях, кому интересно, можно прочитать здесь: http://www.ipiran.ru/egorov/rpvl.htm
То, что в русских летописях огласовка имен литовских князей именно польско-русская, ничего не говорит о том, как назывались они в литовской огласовке. Мало того, допускаю, что АльгирдАС или ВитаутАС - это происки жемайтов. Ну и что? От этого Ольгерд, Витовт, Кейстут или Миндовг не становятся славянскими именами. Это имена ЛИТВЫ, про которую Нестор говорит, что они говорят НЕ НА СЛАВЯНСКОМ языке. Это его мнение как очевидца 12 века. Опровергните Нестора, будьте любезны. Докажите, что литва в 12 веке говорила на славянском языке.
Правильно, имена Ольгерд, Витовт, Кейстут или Миндовг не славянские. Но они и не жмудско-литовские. Я же говорил, что эти имена имеют германское происхождение. Даже логически раасуждая жмудско-литовская этимология ничего не объясняет. Если, например, Ольгерд в литовской варианте происходит от литовских слов alga - вознаграждение и girdas - слух, известие и буквально означает известный вознаграждением, то в готском варианте его имя звучит как благородное копье. Имя Свинторог в литовском передаётся как Šventaragis, то есть «праздничный рог», а в готском это сильный властью, Витовт в литовской этимологии видимый народом, а в готской «владыка леса». Кстати, польская этимология сохранила именно германский вариант его имени Витольд. В литовском варианте же варианте переводов имена получается не то что не княжеские, а даже совсем бессмысленные. Так что объяснение этнической принадлежности Литвы поиском этимологии имен древнелитовских князей в современном литовском языке сомнительна. Ведь я и не собирался доказывать, что Литва говорила в 12 столетии по-славянски, а лишь выразил сомнение, что Литва имеет какое-либо отношение к Жемойтам, которые ныне величают себя литовцами. Да, и еще загадка: почему язык литовский появляется только в 16 веке, а до этого себя никак не проявляет. Не потому ли, что Жемайтия стала Литвой только к этому времени?
Да и что мы все о князьях, до нас дошли имена трех придворных литовского князя, прославленных православной церковью как Виленские мученики Антоний, Иоанн и Евстафий, родом из Литвы, мирские языческие имена которых были Кумец, Круглец и Нежило (!!!) Как видим имена вполне славянские.
Далее, Дефович выдает такую феерию:
«Где, когда беларусы называли себя литвинами? Насколько я помню, беларусы (т.е. православное население Литвы) называли себя "тутэйшыми", т.е. "местными". Литвинами, в 18-19 веках называли себя поляки, родившиеся в Литве (территория современных Литвы и Беларуси в Ржечи Посполитой) - Адам Мицкевич, Тадеуш Костюшко, Кастусь Калиновский.»
Насчет Мицкевича и Костюшки я уже ответил, но Дефович опять повторяет свои сказки про «поляков». Все трое перечисленных это местные литвины, выросшие в польской среде и воспитанные в польской культуре. Кто не верит пусть посмотрит их генеалогию, а то со слов Дефовича можно подумать, что ребята только что приехали из-под Варшавы погостить у литвинов. А ниже Дефович сам опровергает свое же заявление, приводя в свидетели слова этнографа позапрошлого века Янчука, которые только подтверждают, что литвины - это самоназвание белорусов. Ну где у человека логика?))
нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, т. е. по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? - Polka, отвѣтитъ она вамъ. - Откуда родомъ? - Z Litwy. - Какъ говорятъ дома? - Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ
- Н. Янчукъ ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26
Ха-ха-ха! Вот вам и доказательство! Просто царизм тогда активно работал над созданием белорусской народности в противовес литвинской, но вот адепт беларускости столкнулся с реальностью - беларуска называет себя полькой с Литвы а говорит по-беларуски, какой ужас)) Вот, кстати еще свидетельство из Wikipedia: (Филологическая экспедиция в 1924 году; разговор с жителем Новозыбковского уезда Гомельской губернии, ныне входящего в состав Брянской области России): - Кто вы такие? К какой нации принадлежите? - Хто мы? Мы руськия. - Какие русские? Великоруссы, что ли? - Да не, якия мы там великарусы? Не, мы ня москали. - Да кто же наконец? - Мы - Литва, литвины.
Филолог Антон Полевой читал в докладе для Московской диалектологической комиссии в 1925 году (о литвинах Новозыбковского уезда): «Эти песни еще более убеждают в том, что язык новозыбковских литвинов есть язык белорусский, а следовательно, и сами литвины - тоже белорусы»
Картина Репина "Литвин с косою". А рисовал его Илья Ефимович на Витебщине. Он же не знал, что литвины должны быть только в Ковенской Дубраве))
«А никто и не отрицает балтский субстрат беларусов. Более того, балтизмы свойственны и русским, и украинцам, и даже финноязычным эстонцам и эрзя с мокшей, как, например, лит. sóra ‛просо’, ‛пшено’, латыш. sāre, источником которых было исходное *psārā, объясняющее, видимо, и русское просо, ср. морд. śora (эрзя), suro (мокша) ‛хлеб’, ‛зерно’. Однако, нельзя же считать на этом основании, что эрзя и литва - это одно и то же?»
А мы так и не считаем. Эрзя с Мокшей ведь в состав Литовского Государства не входили и литвинами себя не называли. И балтские субстраты в их языке вполне могут быть просто заимствованием, как и у всех остальных. Но это тема отдельного разговора.
ВКЛ занимало территорию, включавшую в себя русские, украинские, беларуские и литовские земли.
Вот этнические границы беларусов на начало 20 века:
Практически Великое Княжество в лучшие годы, только без Украины.
Совпадение? Не думаю))
Все эти топонимы с прибавлением "литовский" - позднего происхождения и никак не доказывают родство этнической литвы с кривичами и дреговичами.
Они показывают границы исторической Литвы, которая была больше чем Жемайтия с Виленской областью.
В геральдике есть преемственность от эмблемы византийских императоров Палеологов и Россйской империи. Но это совершенно не доказывает этническое родство византийцев (ромеев) с русскими.
Это он насчет геральдической преемственности. Плохо же вы, Данила Дефович, историю российской геральдики. Палеологи это всего лишь легенда. Орел двуглавый российский вовсе не от Палеологов идет, а заимствован у Священной Римской Империи Германской Нации. Но дело не в этом. Россияне наследуют символику Московского государства и от жителей этого государства свою генеалогию ведут, а белорусы наследуют символику Великого Княжества Литовского и от его жителей свою генеалогию ведут. В чем проблема то? Что белорусы не хотят признать себя частью России?
В общем, "садитесь, два". Или, учите матчасть.
Данила, оставте журнал, положите указку и завтра с родителями в пещеру директора!))) Ваши доказательства возможно и были весомыми в советском каменном веке, но в наше время Интерната и свободы инфорсации давно устарели
А еще лучше, попробуйте меня опровергнуть, вооружившись знаниями. Веры одной для опровержения маловато.
Я то как раз и стремлюсь узнать поболе, а вам нужна слепая вера в незыблемые авторитеты. А это плохо для интеллектуально развития как в маштабах личности так и в маштабах страны. Что мы в стране и наблюдаем))