Что делать с памятниками в Тверской области? Мнения, высказанные на круглом столе в Заксобрании
Заседание круглого стола на тему «О государственной политике, направленной на сохранение и использование объектов культурного наследия в Тверской области» прошло 30 октября 2012 года в Законодательном собрании Тверской области. Наконец-то за одним столом собрались разные заинтересованные стороны, чтобы обсудить одну из важнейших на сегодняшний день проблем сохранения и использование объектов культурного наследия Тверской области.
http://tversvod.ru/event75/
Известно, что в последнее время градус данной проблематики резко повысился, у общественности региона появилось множество вопросов к основному ответчику - Главному управлению по государственной охране объектов культурного наследия Тверской области. Что происходит с нашими памятниками? Почему они в таком катастрофическом состоянии, почему их количество сокращается? Почему за последние годы не поставлено на охрану ни одного памятника? Хочется надеяться, что интерес законодателей к данной проблеме продиктован в первую очередь вопросами государственного регулирования процессов, связанных с сохранением и использованием памятников. И в этом случае время поговорить откровенно и спросить строго, наверное, пришло...
В остром обсуждении приняли участие депутаты Законодательного Собрания Тверской области, представители постоянных комитетов, Комитета по делам культуры Тверской области, Главного управления по государственной охране объектов культурного наследия Тверской области, Общественной палаты Тверской области, Тверского отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры (ВООПИК), представители областных строительных организаций, разработчики генерального плана г. Твери. Вел заседание председатель постоянного комитета ЗС Тверской области по социальной политике Артур Бабушкин и зам председателя постоянного комитета ЗС по строительству, жилищно-коммунальному комплексу и тарифам Владимир Полишко.
Артур Эльксович и задал тон обсуждения, отметив, что проблема сохранения и использования объектов культурного наследия в Тверской области была актуальна в течение долгих лет. Но на протяжении этих лет кардинальных решений в Тверской области по этому поводу не принималось.
- Хотя мы, депутаты, неоднократно заявляли и просили исполнительную власть выработать меры по государственной политике в этой сфере. Мы давно уже предлагали принять меры для того, чтобы провести ревизию памятников, понять, какое у нас сегодня положение с памятниками. Мы хотели бы сегодня послушать предложения по государственной политике в области сохранения памятников истории и культуры Тверской области, - отметил Артур Бабушкин.
Действительно, проблема есть. И не одна. А целый комплекс застарелых проблем, которых долгое время никто не решал.
- Долгое время выявленные объекты историко-культурного наследия не получают категории охраны: федеральной, региональной, местной, - отмечает Владимир Полишко. - Отсутствие соответствующего современным требованиям выполненного и утвержденного проекта зон охраны объектов историко-культурного наследия тормозит принятие в Твери генерального плана, правила землепользования и сроки согласования строительной документации. Поэтому мы собрались для того, чтобы этот процесс более-менее оптимизировать, поскольку мы неоднократно сталкиваемся с претензиями представителей стройиндустрии, что порядка в организации работы по строительству нет.
Не удовлетворила парламентариев и красочная презентация Заместителя председателя Комитета по делам культуры Тверской области Елены Серебряковой, в которой показана в общем-то положительная динамика ремонта и реставрации отдельных культурно-значимых объектов в регионе. Но как верно отметил Артур Бабушкин, «десяток объектов, которые здесь представлены, говорят о том, что десять тысяч объектов остаются».
- Как используются эти десять тысяч памятников? Вот главный вопрос. Ответьте честно: никак.
- Мы говорим об объектах, которые относятся к учреждениям областной сфере культуры. Там располагается картинная галерея, там располагается объединенный музей…
- Вы все правильно говорите. Вот эти десять-пятнадцать объектов используются, а все остальные, честно говоря - брошены. Мы хотим понять судьбу всех остальных, что будет с ними. Сейчас они принадлежат государству. Почему вы до сих пор не придумали схему, как передать их другому собственнику, на условиях, выгодных для бюджета Тверской области, чтобы они использовались? В вашем выступлении ни одного слова об этом не было сказано.
Вопрос депутата Сергея Рогозина о судьбе и перспективах Ширкова погоста, ответа не получил.
- Финансовых средств в области не так много, средства, которые мы можем получить от экономии в результате торгов, мы можем направить на другой объект. Еще можем рассмотреть вопрос о дополнительном финансировании…, - ответила Елена Александровна.
- По Морозовским казармам мною выявлено, что есть факты незаконных пристроек к историческим зданиям, незаконно прокладываются коммуникации. Кто следит у нас за тем, чтобы история вообще сохранялась?, - спросил Владимир Полишко.
- Комитет по охране памятников, - отвечала Серебрякова, имея в виду Главное управление по охране объектов культурного наследия Тверской области.
- Казармы выкуплены все в частную собственность. Когда была объявлена приватизации, все рванулись их выкупать, и сегодня они принадлежат тем, кто там живет, - взяла слово от лица Главного управления Начальник отдела государственного учета и историко-культурной экспертизы Главного управления Оксана Белякова. - По частным объектам мы ничего сделать не можем. Увы, на настоящий день возможности наши для привлечения нарушителей к ответственности невелики. Мы, конечно, делаем предписания по сносу всего, что они там сделали. И все. А с прокладками коммуникации по памятникам археологии мы можем только прийти, руками развести и штраф наложить. Потому что копают ночью с помощью гастарбайтеров. Мы не можем ночью своих сотрудников отправлять сторожить.
- То есть у нас недостаточно сил для того, чтобы навести порядок? - спросил Полишко.
- В Петербурге есть замечательная законодательная инициатива: за разрушение памятника штраф 160 миллионов. Мне кажется, одного так оштрафовать, остальные думать будут.
- То есть Вы считаете, что можно в нашем регионе ввести такие защитные меры?
- Я не знаю, в Петербурге пока такая инициатива не утверждена.
- Знаете, что хотелось бы понять? Кто должен взять на себя ответственность за то, что происходит? Вы, Оксана Дмитриевна, не берете на себя ответственность за сохранность памятников? - спросил Артур Бабушкин.
- Как я понимаю, мы собрались, чтобы ответить: кто виноват и что делать? - спросила Белякова.
- В том числе и для этого.
- Насколько я знаю, за последние двести лет на эти вопросы найти ответ не удалось. Сразу хочу сказать, что на сегодняшний день около десяти тысяч объектов историко-культурного наследия в Тверской области, из них более семи тысяч объектов федеральных и региональных, и две тысячи объектов выявленных. Более десяти лет выявленные объекты не были поставлены ни на какую категорию охраны. В нашем федеральном законе есть такое противоречие: в 17 статье 73 ФЗ прописан пакет документов, представляемых государственных органом для того, чтобы принять решение о постановке на охрану объекта культурного наследия. Но сами эти документы были разработаны в период с 2002 по 2010 год. С 2002 по 2010 год не было понятно, что такое предмет охраны, территория памятника, каким образом будет проведена историко-культурная экспертиза. И вот как раз с 2010 года разрабатывается нормативная база под 73 ФЗ… На сегодняшний день в большей или меньшей степени нормативная база разработана и идет работа в этом направлении. Мы сразу же документы на 238 наших объектов направили в Росохранкультуру, а потом в Министерство культуры. Там были всевозможные перипетии, переформирования… Я звоню туда, спрашиваю, мне отвечают: «у Вас очень хорошая документация, но Вы нам больше не звоните, когда все будет хорошо, мы позвоним Вам сами». С тех пор прошло уже два года. А воз и ныне там. Я туда ездила, мне показали нашу пачку документов, сказали - вы молодцы, у других все гораздо хуже.
За два года проводится инвентаризация 548 объектов, расположенных на территории исторических городов. В городах имеются уже материалы топосъемки, на которые можно «посадить» памятники. Если же мы будем проводить инвентаризацию памятников за пределами городов, то нужно будет производить топосъемку, что удорожает инвентаризацию в разы. И нам пока приходится ограничиться историческими городами. В этом году мы провели историко-культурную экспертизу по данным объектам, в результате которой им будет или присвоена категория охраны, или они будут исключены из списка выявленных объектов, если они утратили признаки объекта историко-культурного наследия.
По словам Оксаны Беляковой начатая ревизия завершится к 20-м числам декабря. Стоит надеяться, что этого года.
- А сколько памятников у нас есть, сколько мы утратили? - спросил Бабушкин.
- Я бы предпочла пока воздержаться и не подменять заключение экспертов, - ответила Белякова.
Слово взяла заместитель Председателя Совета ТРО ВООПИК Наталья Чарухчева.
- В Твери на учет за последние два-три года было поставлено всего три объекта, зато снято 26 объектов, и ценных градостроительных объектов - 39. ВООПИК запрашивает, на каком основании были сняты те или иные объекты. Нам отвечают: это секрет. Причины нам Главное управление не называет.
Оксана Белякова:
- Наталья Федоровна, я хочу извиниться, я не видела первого Вашего обращения. Это был не мой отдел. Отвечаю: там содержится конфиденциальная информация, содержащая паспортные данные. Я предлагала, давайте вынем паспортные данные. Но это был не мой косяк…
Наталья Чарухчева:
- Церковь в Спирове, которую не поставили на охрану, хотя экспертиза и все документы были подготовлены, церковь в Кашине, которая сейчас переделывается под гостиницу. Фактов вопиющих много, я хотела бы их представить Вам, Артур Эльксович. Можно я это сделаю?
- Нужно.
Белякова:
- У нас есть большое количество памятников, из них процентов 10 уникальны. Много ли памятников спасло то, что они стоят на охране?
Чарухчева:
Главное - то, что они должны стоять на охране. Мы просили Законодательное Собрание выйти с инициативой поправки в закон о ветхом и аварийном жилье, потому что по закону ветхое жилье необходимо после расселения снести, а памятник снести мы не можем.
Белякова:
- Могу привести пример людей из домов, памятников деревянного зодчества, там же на ул. Д. Донского. Совершенно изумительные памятники, наличники и все такое, а в них живут живые люди и говорят: хотите пожить на нашем месте? Никто не хочет покупать у них памятник.
Пришло время задать представителю Главного управления и ключевые вопросы. Взялся Владимир Полишко:
- Скажите, Оксана Дмитриевна, сколько у нас в области отнесено памятников к каким-либо категориям охраны?
- 4000 примерно объектов региональных, остальные федеральные и местные. А выявленные - остаются выявленными и никто их на охрану не ставит.
- А сколько их снято с формулировкой «утратившие историко-культурное значение»?
- 26
- А кто определяет эти «утратившие»?
- Делается акт технического состояния. Дальше он представляется экспертам, либо сами эксперты делают акт технического состояния. В принципе, есть понятие предмет охраны. Если все руинировано на 90%, мы ничего не сможем сделать.
- Вот например, магазин «Рыба»…
- Его не было в списке. Когда разговоры пошли, я с квадратными глазами бегала по Главному управлению, искала, что за памятник сносят. Он не состоит на охране, это перестройка 1950-х годов.
- А улица Учительская, 22? - спросила Наталья Чарухчева.
- Я знаю, что это скандальный вопрос, я не курировала его, сейчас уже узнала, собственники заказали экспертизу, я посмотрела: собственники обращались шесть раз: они обращались к нам, к губернатору, в Законодательное Собрание, к полномочному представителю Президента у нас и к самому Президенту. О том, что люди живут в совершенно ужасных условиях.
- И это обращение послужило поводом, чтобы памятник снести совсем?
- Мы не можем ничего снести, у нас нет бульдозера. Мы написали ответ: «Господа, если считаете, что все так плохо, принесите нам заключение историко-культурной экспертизы». И они принесли, подписанное двумя экспертами, что все плохо, что все пропало, что сейчас стенки упадут, всех похоронят и не будет никакого объекта.
- Это к вопросу о независимой экспертизе…
- С кем заключили договор об этой экспертизе? - спросила Маргарита Железнова, руководитель Тверского отделения международной академии туризма.
- Это собственники заключили с двумя организациями. Одна - это «Тверьпроектреставрация», другая московская организация ООО «Геоинжиниринг».
- Там специалисты есть аттестованные?
- Нет аттестованных специалистов ни одного, но они не обязаны иметь в своем штате аттестованных экспертов, они могут их нанять по договору.
- Вас не смущает госэкпертиза заказанная собственником? Вы же понимаете, кто заплатил, тот и получил?
- Оплата данных экспертов по закону ничем не закреплена, никто не может сказать, сколько это стоит.
Депутата Законодательного собрания Игоря Савина интересовал вопрос общедоступности Единого государственного реестра объектов культурного наследия. Оксана Белякова ответила, что общего доступа к реестру нет.
Савин: Реестр памятников общедоступен?
- А как быть со статьей 26 ФЗ? - спрашивал депутат.
- Любой обратившийся к нам может получить полный список.
- А почему нет возможности выложить в интернет? Сошлитесь на документ, запрещающий Вам разместить эту информацию на своем сайте.
- Нам это никто не запрещает. Но от нас этого никто и не требует. Если нужна информация, обратитесь к нам.
- Вас закон обязывает сделать информацию общедоступной…
- А почему руководителя вашей организации мы даже в лицо забыли как выглядит? - спросила Наталья Чарухчева. (начальник Главного управления по государственной охране объектов культурного значения Владислав Климченко - прим. ред.)
- Хороший вопрос, Наталья Федоровна, я Вас тоже поддерживаю, - отметил Бабушкин.
- Сейчас он на заседании Правительства Тверской области.
- У нас существует программа реставрации объектов культурного наследия, - отметила Наталья Чарухчева. - По какому критерию происходит отбор в нее? В ней нет Антониева Краснохолмского монастыря, где сохранились самые древние строения, почему-то не входят в программы реставрации объекты, находящиеся в аварийном состоянии. Необходимо разработать четкие критерии для их отбора. Кроме Путевого дворца у нас нет объектов, включенных в федеральные программы. В других городах таких объектов гораздо больше. У нас работа по включению в федеральные программы не ведется. И ВООПИК и Общественная палата готовы здесь помочь. Наша основная цель - сохранность объектов. Памятники нужно отдавать в пользование и собственность. Но как контролировать? Предложение: у нас отсутствует льготная система стимулирования собственника и пользователя (льгот на аренду, компенсации на реставрации и т.д.). И еще: в области отсутствует единая система охраны памятников. У меня много вопросов, докладную записку я представлю.
Вопрос о возвращении памятникам охранного статуса муниципального уровня затронул депутат Игорь Савин.
- Я считаю, что чтобы популяризировать и использовать объекты историко-культурного наследия, большая часть их должны быть на муниципальном уровне. Это я попросил бы включить в рекомендации нашего круглого стола: вновь выявленные объекты вносить на муниципальном уровне. И те объекты, которые в 2003 году были автоматически внесены на региональном уровене, по возможности возвращать на муниципальный. И второе: мне хотелось бы, чтобы вновь был поднят вопрос использования историко-культурного наследия. Вопрос не находит в настоящее время должного освещения и внимания. Кто-то придумал 4900 объектов, назвал их условно «объектами историко-культурного наследия» и теперь регион тратит огромные деньги.
- Мы подняли немало вопросов, до сих пор не проработанных, особенно в сфере использования объектов культурного наследия. По вопросу проведения экспертизы нам нужно будет еще поработать. И по зонированию города Твери. Сейчас проходят публичные слушания по Генплану Твери. Вот, мне непонятно, как Генплан создается, хотя по зонированию до сих пор работа не доведена, - подвел предварительный итог Владимир Полишко.
По генплану взял слово разработчик нового проекта Андрей Барковский с «несколько пессимистичными вещами»:
- В рамках существующего законодательства сохранение памятников невозможно. Более того, законодательство направлено на их уничтожение. Поясню почему: если мы 70 миллионов, потраченных на «дом поэта» в Твери потратим на 2000 памятников, то получится порядка 145 миллиардов. Таких денег нельзя найти ни в каком бюджете. Таким образом, бездумная постановка на учет всех памятников на охрану и введение к ним единого режима восстановления и использования - что для Путевого дворца, что для дома на Дарвина, 21 (?). И это приводит к тому, что дом на Дарвина просто жгут. И за сумму в 10 раз меньше можно было бы его отремонтировать, и это был бы новодел, но образ улицы сохранился бы и город вряд ли бы много потерял. Надо выходить по этому поводу с законодательной инициативой - это вопрос назревший и кричащий.
И второе - памятники архитектуры - это недвижимость. Есть ясная и понятная наука управление недвижимостью. И никто в области специально этим не занимался. Это достаточно сложным механизм, нужно элементарно хозяйское отношение. Нет пока законодательно работающей базы, прописывающей сохранение объектов недвижимости в городе.
Сардар Абдуллаев Разные толкования 73ФЗ является главным тормозом развития строительного комплекса в Тверской области. Мы свои предложения в ЗС вносили несколько раз. У нас всех свои проблемы. Мы поддерживаем Ваши инициативы, готовы с вам работать дальше. И наверное, больше всех с комитетом работают строители. Иногда искусственно заявляется: «Там вообще-то должны быть, раскопки». Кто утверждает расценки на раскопки, откуда они берутся? Отсюда и такие расценки на квадратный метр жилья. Почему строители должны компенсировать все расходы по раскопкам? Если есть хозяин, если федеральный памятник, если все памятники археологии у нас федеральные, то должно быть в федеральном бюджете предусмотрено. Сколько раз поднимали вопрос - это бесполезно. Иногда пять-шесть лет одну подпись получаем, полгода строим. Это порядок?
Итог долгого, но безусловно, интересного разговора подвел Артур Бабушкин:
- Вопрос поднятый на повестку дня я считаю чрезвычайно важным. Надеюсь, нам удалось создать коммуникацию между разными организациями. Сложилось так в Тверской области, как нигде в соседних областях - нет нигде настолько резких и сложных отношений к Вашему комитету, Оксана Дмитриевна. Строители, как только вынуждены с Вами работать, ну, тут русские слова употребляются все… В Ваших высказываниях мы слышим, что решения Вы не принимаете, а постоянно ссылаетесь на федеральные законы, которые вам что-либо не позволяют. Но надо сказать, что федеральные законы прописаны таким образом, что можно придумать способ, чтобы их законным способом обойти, чтобы сделать полезные вещи для тверской территории. К сожалению, Вы этого не предпринимаете. С 90% высказываний я лично категорически согласен. Двигаться в этом направлении необходимо.
У памятников должен быть собственник не государство, Государство управляет этой недвижимостью неэффективно. Я за то, чтобы появился собственник с конкретной фамилией, с которого нам легче спросить. Другой вопрос, что нужно прописать правила игры, по которым памятники используются. Мы ставили задачу оголить эту проблему, чтобы о положении дел с памятниками знали… К сожалению, в Тверской области кто-то «мудрый» придумал и поставил на учет все, что выглядело «старым». И вдруг все это старое стало объектами охраны. И это является препятствием для многого.
Все, что мы сейчас сказали, уважаемые коллеги, необходимо донести до ваших организаций, и я надеюсь, вы это сделаете в ближайшее время. Наши предложения и замечания будут обобщены в итоговом документе. Позвольте мне его подготовить как руководителю комитета по социальной политике.
Благодарю всех за работу.
Судя по отзывам участников после заседания, впечатления от круглого стола остались двоякие. Все эти настроения и тенденции еще предстоит проанализировать. Куда все-таки мы движемся? Перед кем отвечаем? И главное - изменится ли при этом ситуация с культурным наследием региона в лучшую сторону?