Две депрессивных ссылки

[turtle_t]

Вчера совпало в ленте. Сначала вот этот ужасный ужас: Сучка не захочет, а потом вот этот фарс: Следственный комитет: "диктофонная запись - есть, а события преступления нет"Такое даже комментировать невозможно -- только депрессировать по этому поводу. Ну, разве что ещё надеяться, что раз об этом стали открыто говорить и пытаться бороться, то может

Comments

[turtle_t]

Образованные и начитанные люди всегда найдут, что сказать по поводу талантливо написанного текста. А книжка и впрямь написана по высшему разряду. Что не отменяет простой и ясной вещи: она представляет собой апологию педофила.

Мы, её читатели, отныне хорошо и остро сознаём, какой у него внутренний мир, как он мучается, и даже можем догадываться, почему ему плохо. Мы не можем ему не сочувствовать и мы ему сочувствуем. И всё это прекрасно кто ж спорит -- он ведь тоже человек.

При этом автор ничего не написал про то, какой был внутренний мир Лолиты, как она мучилась, почему была неспособна на любовь, как уродовалась, и как умирала.

Понятно, что автор этого всего не знал, знать не мог и может даже не хотел. А ещё говорят, что нельзя судить по тому, что НЕ написано. Так я и не сужу.

Только факт есть факт. Про Гумберта мы знаем и ему сочувствуем, а про Лолиту не знаем и ей не сочувствум.

Стихи про "бедую девочку" -- понятная и довольно ловкая попытка перевести стрелки. Но ведь не было бедной девочки. Был бедный мальчик. Который страдал и вешал котят растлевал 13-летнюю приёмную дочь. Но страдал. И поэтому мы ему сочувствуем. Потому как он, бедный, неспособен к любви, и неизбежно его одиночество.

К слову, книжки со стороны Лолиты уже написаны. Культа только на них нет. А главное, быть не может. По крайней мере пока.

А ещё интересно, что даже выросшие Лолиты, читая книжку про себя, легко и привычно отождествляют себя не с Лолитой, а с Гумбертом. И страдают по поводу бедного мальчика, неспособного любить и обречённого на вечное одиночество. Вот ведь волшебная сила искусства...

[egorfine]

А у Лолиты творится в душе настоящий ад.

Я как-то проходил тренинги по работе с sexually abused children, так я такого понаузнавал, что I don't want to live on this planet anymore. Причем я имею в виду не всякие там бытовые страсти, типа кто кого как насиловал, а имею в виду те логические цепочки и способы мыслить, появляющиеся в головах изнасилованных детей. Эти штуки с большим трудом поддаются коррекции, во многих случаях это навсегда сломанные люди...

Внутренний мир Гумберта - соблазнительный, запретный и сладкий, про него хочется читать. Внутренний мир Лолиты - это кошмар, никто не захочет приоткрывать туда завесу.

[turtle_t]

Да, согласна.

Вот это и есть самое главное: логические цепочки и способы мыслить, появляющиеся в головах изнасилованных детей.

И то, что эти штуки с большим трудом поддаются коррекции, во многих случаях это навсегда сломанные люди... -- тоже самое главное.

С тем, что в кошмар не хочется погружаться, я конечно согласна. И тем не менее литература этим занимается постоянно. К слову, как по мне, внутренний мир Гумберта тоже вполне кошмарный. И в каком-то смысле задача писателя и есть сделать из говна конфетку.

[0leneva]

Интересно.
Мне кажется, это так затрагивает вас, что вы не только в романе видите то, чего там не написано, но и в моей реплике то, чего там нет. Во всяком случае второе.
Например, когда я говорю о неспособности к любви, я имею в виду безусловно обоих. Соответственно и одиноки оба - Лолита не менее одинока в начале романа, у нее тоже с любовью не все в порядке, она УЖЕ видит себя объектом и вообще человека видит как объект, иному ее не научили, а уж связь с Гумбертом вовсе лишает ее всякой надежды. Прекрасно там видно все про Лолиту, хоть ее внутренняя речь и не звучит. Это для меня роман о неправильном взгляде на мир, какая там апология, там же прямо читается - кто будет делать вот так, тот погибнет. Мне кажется, иначе толковать это может или нездоровый человек (как свое оправдание), или очень укушенный темой - мол, апология, пропаганда. Это лишь убедительное описание прискорбных событий, я бы даже сказала - правдивое. Если не рассматривать его вовсе как литературное произведение, а рассматривать лишь как аргумент в дискуссии о педофилах, что само по себе забавно, то Набоков говорит нам лишь о том, что соблазнитель малолетней - это не специальный монстр, которого издалека видать, а просто человек с человеческими чувствами там, страхами, желаниями. То есть мы можем ожидать такого от обычного человека, похожего на нас. Тоже ценное знание, чево ж.

[turtle_t]

Ну, да, затрагивает, и довольно сильно. До такой степени, что я не понимаю, как может других не затрагивать :)

[0leneva]

Ну не может всех затрагивать всё. Так что других сильно затрагивает, видимо, что-то другое. И они, возможно, тоже не понимают. У меня тоже есть темы, которые меня затрагивают до утраты рассудительности, вот, скажем, сериал Мэдмен я просто не смогла смотреть по причине педалированного там раньшего отношения к женщине, да и к людям вообще. И я понимаю, что вот качественный продукт и это они с целью большей достоверности делают, в целях художественной выразительности. Но прям не могу этого видеть, дурно мне. То есть я могу понять.

[egorfine]

Это потому что вы живете в обществе, где вот именно такое отношение к женщине все еще актуально. :) Жили бы вы в США - вы бы спокойно смотрели. Как, например, сериал про тюрьму или средневековое рабство.

У меня схожие чувства возникали при прочтении "Атлант расправил плечи". Я живу в Украине, т.е. тема актуальна.

[0leneva]

Где-где я живу?
Да ну, что вы в самом деле говорите такое.
Я родилась и выросла в таком обществе, это правда. Но не думаю, что нужно лишь родиться и вырасти в нехорошем обществе, чтобы потом до конца дней воспринимать его как ненормальное. То есть я просто не стану смотреть сериал про тюрьму и средневековое рабство. Ситуация абьюза или унижения однозначно видится мне болезненной и ненормальной.

[egorfine]

Я хотел сказать, что в нормальном обществе то отношение к женщине, кот. показано в Mad Men, воспринимается не болезненно, а как далекая сказка. Болезненно это может воспринматься в совке, где именно так к женщине и относятся.

Это общий случай, конечно. Понятное дело, что у каждого свои чувства. :-)

[turtle_t]

Ну, вот я живу в Штатах, в нормальном (уже) обществе. Так вот, моя экс-начальница, которая в своей далёкой молодости застала мэдменов, а с некоторыми из них до сих пор знается, потому как работает в рекламном бизнесе, воспринимает этот сериал весьма болезненно. При этом смотрит и не может оторваться. И уж точно, что для неё это не сказка, а недавняя быль.

[egorfine]

Все правильно :)

[egorfine]

Я вот смотрю Mad men и поверить не могу, что тогда такое поведение и отношение к женщине воспринималось естественно. Всего каких-то сорок лет прошло...

[turtle_t]

Да, понимаю. И в качестве аллаверды, для меня эти штуки в Мэдмене -- на грани смотрибельного, и после некоторого числа посмотренных серий я уже тоже физически не могу это выносить. Но на какое-то число всё-таки хватает. Особенно помогает то, что я вижу и ощущаю, как всё это сейчас поменялось. И знаю, что там не просто так это показывается, а чтобы ткнуть носом: не расслабляйтесь, будьте бдительны, не дайте этому вернуться.

Я думаю, что мне легче переносить сексизм Мэдмена, нежели антидевочковую бесчеловечность "Лолиты", потому что в Мэдмене с ним сталкиваются уже достаточно взрослые женщины. И если их миновала участь Лолиты, то шансы велики, что у них есть силы для борьбы. А если не миновала, то шансов для победы нету. Есть разве что шанс на выигрыш в лотерею. Вот, в чём беда.

[0leneva]

Я и в самом деле хотела бы вас убедить, что бесчеловечность лолиты не прицельно антидевочковая. Она античеловеческая вообще. Лолита и до знакомства с гумбертом изуродована, извините меня, системой - и системой межполовых отношений, которая с молоком матери, и системой отношений между людьми вообще. Там же человек человеку объект от начала и до конца. И героини мэдменов точно так воспитаны, будьте уверены, их ценность в собственных глазах зависит от того, хороший ли, годный ли они объект желания. Лолитина мамочка ведь тоже несчастна тем же способом - она увлекается не человеком, она не видит в гумберте человека, она видит объект, внешне привлекательный и попадающий в идеальный образ - красивый небедный образованный мужчина, романтичный, одинокий и обожает ее девочку. Это то, что всеми декларируется как объект желания, чего же ей еще. Там за весь роман ни один человек не видит в другом человеке человека - так и в мэдменах, там когда кто-то нечаянно влезает в человеческие отношения, он пугается и сразу спохватывается.

[turtle_t]

Мне Ваша интерпретация и нравится и близка. Т.е. можно считать, что Вы меня убедили. Но у меня есть два "но".

Первое "но" -- это то, что девочка в этой истории не может идти просто через запятую в общем списке. Девочка -- случай очень особый.

Нет, ну, правда, это ведь чуть ли не вообще первый случай в истории приличной литературы, когда девочку показали в качестве сексуального объекта, и даже в название вынесли, чтоб никто не сомневался, а мы значит будеми делать вид, что это у нас типа каждый день такое, и мы ничему не удивляемся, и не считаем это из ряда вон. Ну, демократы мы такие.

Ну, так вот, в этом смысле я совсем не демократ, даже не уговаривайте :)

Второе "но" уже с другой стороны. Дело в том, что если бы Ваша задача была -- выиграть конкурс на самую лучшую интерпретацию книжки, Вы бы его выиграли. Но даже эта победа не отменила бы других интерпретаций, о которых я слышала и которые читала.

Если бы мне очень хотелось и было лишнее время (и моральные силы), я бы даже сделала поиск в гугле, нашла и перечитала несколько рецензий на тему и привела бы цитаты. Но не буду. Лучше для простоты мне поверьте :) Многие люди читают Лолиту как песню о несчастном Гумберте. И что бы мы с Вами по этому поводу ни говорили и ни писали тут, они будут продолжать держаться за свою интерпретацию.

Именно по этому поводу я сетую.

[0leneva]

Не, ну я вообще нигде не демократ, не только тут. Но для меня возраст лолиты в романе - случайность. Понимаете, для меня это и правда частный случай, что у гумберта стоял на малолеток. На этом месте могли быть девушки с толстыми ногами, в белых воротничках, старухи, грузинские мальчики, кто угодно. Для меня скандальность ситуации служит привлечению внимания - понимаете, когда взрослая женщина это лишь предмет - никто не удивляется, так вот до сих пор и не удивляется, даже в развитых странах. А здесь объектом сделан ребенок, но смысл-то в том, что никто не должен быть предметом, взрослый человек не в меньшей степени. Пока хоть кто-то может быть сочтен предметом, трагедия такого вот типа только и возможна. Это по первому пункту.
По второму же - да, так оно по факту и есть, и верю, и сама знаю. Но к собственно роману это имеет точно такое отношение, какое изображение радуги к пропаганде ЛГБТ. При желании роман может быть истолкован и таким образом. Иначе - какова альтернатива? Запретить в художественной литературе сочувственное описание правонарушителей? Может ли курить положительный герой и так далее. И понятно, что всякий волен толковать как пожелает, а также любить и не любить.
Ну кто трактует это как апологию? тот. кто хочет оправдать свое вполне определенное уже готовое к этому отношение. Обычно для этого не надо лолиты, достаточно передачки про сучка не захочет.